Sophie Wahnich : Quand la question de la fraternité est-elle devenue un enjeu d'analyse pour penser l'exclusion politique des femmes. Est-ce que la sororité a constitué une réponse pour faire face à un monde de frères ?

Geneviève Fraisse : Lorsqu'émerge la question de la sororité dans les années 1970, elle n'est pas liée à celle de la fraternité. On est alors dans un processus révolutionnaire et non dans un processus républicain. La représentation des soeurs n'est pas constituée en symétrique de la représentation des frères, mais comme celle d'un groupe d'opprimées comme les noirs ou les colonisés. Ces deux processus sont donc en décalage. L'intérêt politique révolutionnaire en 1970 vise à la subversion. L'intérêt politique démocratique et républicain des années 1980 et 1990, vise à la participation. Au lendemain de l’élection de François Mitterrand, nous avions fait un superbe meeting à la mutualité : “Des cuisinières pour le socialisme, du socialisme pour les cuisinières ?”. On se demandait ce qui allait se passer pour les acteurs et les actrices de l’histoire, mais la demande formulée, malgré sa référence au communisme était déjà de rentrer dans l’espace de la République.

Cela dit, dans les deux cas, on constate une même absence de définition de la place des femmes en société depuis la Révolution française. Ainsi lorsqu'on parle des soeurs, comme peut le faire Olympe de Gouges, c'est à côté des filles et des mères dans la logique de la filiation. Les soeurs ne sont pas dans l'espace public, alors que l'on sait très bien que la question des frères est loin d'être seulement une question de position familiale. L'absence de définition d'appartenance au lien social pour les femmes se traduit au XIXème siècle à travers les termes d'"ilote”, d'“esclave”, d'“affranchie”[1]. Il faudra attendre Flora Tristan pour signer "votre soeur en l'humanité".[2]

Sophie Wahnich : C'est donc la victoire de la gauche qui a modifié la donne en terme de contexte politique. Mais y a-t-il eu un déplacement du contexte intellectuel ?.

Geneviève Fraisse : Oui. Je pense qu'il y a effectivement un troisième glissement dont il faut tenir compte. Le mouvement d'analyse et de compréhension a doublé le mouvement de participation à l'histoire. A force de travailler sur l'émergence du féminisme au XIXème siècle et sur les discours d'émancipation on a envie de comprendre le pourquoi de l'émergence, le pourquoi d'une situation qui était si peu favorable aux femmes dans l'après Révolution française. Il faut remonter en amont, donc reconstruire de la généalogie en deçà du mouvement socialiste révolutionnaire du XIXème siècle. Ce qui veut dire repartir de la Révolution française, de l'origine de la démocratie et de la République[3].

Sophie Wahnich : Pouvez-vous décrire plus précisément les conceptions théoriques qui pendant la période révolutionnaire conduisent à concevoir une république de frères qui exclut les femmes de la vie politique ?

Geneviève Fraisse : Pour répondre je citerai Olympe de Gouges :  “Mes concitoyennes, ne serait-il pas temps qu’il se fit aussi parmi nous une révolution? Les femmes seront-elles toujours isolées les unes des autres, ne feront-elles jamais corps avec la société que pour médire de leur sexe et faire pitié à l’autre?”[4].

Voilà quelqu’un qui fait un double de la déclaration des droits de l’homme, qui est très consciente qu’il n’y a pas de représentation en tant que corps, soit des femmes toutes seules, soit des femmes en relation avec les hommes, c’est à dire qu’il n’y a ni sororité ni mixité et qu'elles n’appartiennent pas à la fraternité. Or, dans sa déclaration, elle dit “les mères”, “les filles”, “les sœurs”, et c'est comme telles qu'elles sont  "représentantes de la nation”. Ce qu'elle leur propose comme capacité à représenter la nation est encore lié à leur posture à l'intérieur de la filiation.

Pour ce qui est des hommes, c’est un peu plus compliqué. Saint-Just dit : “tout homme âgé de 21 ans est tenu de déclarer dans le temple quels sont ses amis”[5]. Ainsi sa citoyenneté passe par le fait non seulement d’avoir des frères, mais encore d'avoir des amis. Où trouverez-vous un discours sur l’amitié des femmes comme inhérent à l’espace public ? C’est impossible. Par contre, la déclaration du 22 août 1795 dit encore : “nul n’est bon citoyen s’il n’est bon fils, bon père, bon frère, bon ami, bon époux”. On retrouve ainsi au delà de la position de fils, de père, d'époux et de frère, celle d'ami. Pour parler des frères, je remarque à quel point la question de l’ami, c’est-à-dire de l’identité et de la relation socialement construites lui est associée. Plutôt que d'en rester à la question de l’exclusion des femmes, il me paraît  plus intéressant de souligner que les hommes se construisent des postures en décalage de la filiation. Certes c'est une société de frères, mais des frères d’armes, des frères, il y en a avant la Révolution. Qu’ils veuillent se retrouver en terme de frères paraît évident. Pour ma part, j’insiste sur ce que veut dire l’amitié, le fait que le frère soit doublé d’un ami. Le texte de Saint-Just est de ce point de vue extraordinaire. D’ailleurs, à propos de l’éducation des enfants, il dit qu’à partir de cinq ans, les garçons seront élevés par la République car ils lui appartiennent. Il parle des "garçons” ou des "enfants-mâles”, puis il emploie "les enfants" ; et à la toute fin il ajoute : “les filles seront élevées à la maison maternelle” : elles ne rentreront donc jamais dans la République. On sait bien que seule la communauté des hommes est capable de construire une nouvelle société. Et personne ne voit comment y intégrer les femmes. Olympe de Gouges, elle-même, est consciente que les femmes ne font pas société. Sous l’Ancien régime, il y a des suivantes, des favorites, des femmes uniques ; difficile d'y lire un lien social positif. Mais la Révolution française ne construit pas non plus de représentation démocratique des relations entre les femmes. Ce sont des choses que d’autres et moi-même avons déjà démontré, comment il y a effectivement exclusion des femmes, y compris de l’intérieur de la démocratie.

Sophie Wahnich : Ainsi pour les femmes l'horizon familial est le seul possible tandis que pour les hommes la fraternité hésite entre posture de filiation et univers de socialisation amicale...

Geneviève Fraisse : Je ne suis pas sûre que, dans la définition des hommes, on soit vraiment renvoyé à la famille. Ce n’est pas parce qu’on met les époux, les fils, les pères, les frères, qu’on a la famille. Je pense que ce qui caractérise la fraternité, c’est le nombre : il y a “les” frères, ce n’est pas un ou deux frères, c’est “les” frères et “les” amis.

Sophie Wahnich : Mais doit-on alors distinguer fraternité et amitié ? Comment peut-on expliquer le doublet “frère et ami” que l’on trouve si souvent dans les discours révolutionnaires comme par exemple chez Saint-Just, le 26 Germinal an II : “il faut que vous fassiez une cité, c’est à dire “un peuple de citoyens qui soient amis, hospitaliers et frères”?

Geneviève Fraisse : Oui, je pense qu’il faut les distinguer mais ils participent du même socle, c’est le doublet de l’identité, de l’identique. Frères et amis répondent à la même demande de similitude et d’identité : nous sommes identiques. Or c’est ce rapport d’identité qui est redouté pour les femmes. Sénancour, par exemple, affirme que si les filles font les mêmes choses que les garçons, si les femmes ont les mêmes droits que les hommes, si l’identité entre les hommes et les femmes supplante leur différence, l’amour est détruit au profit de l’amitié, ce qui est terrible. Or derrière cela, ce n’est pas la question républicaine mais le vertige démocratique qui est en jeu. Qu’est-ce-que la démocratie, si ce n’est une communauté de semblables ?

Lorsqu’on dit aux femmes, si vous demandez à être identiques à nous, alors la différence sexuelle disparaît, on est face au grand vertige démocratique qui conduit à maintenir à tout prix la différence entre les hommes et les femmes, à maintenir à tout prix l’amour, à affirmer qu’il ne faut pas de relation d’amitié entre les hommes et les femmes. On peut en rire... comme le dit Stendhal quinze ans après, “on n'empêchera jamais le rossignol de chanter au printemps”. L’amour a de beaux jours devant lui, la différence hommes-femmes aussi, mais le vertige identitaire est fondamental. Et de ce point de vue, on peut mettre les frères et les amis du même côté, ils sont semblables, et ce qui est important, c’est qu’il sont nombreux. Ce n’est pas un choix élitiste, il ne s’agit pas que quelques-uns soient enfin frères ou quelques-uns soient enfin amis. L’homme est fait pour être frère et ami. Les filles sont faites pour rester en relation de filiation avec un doute sur leur participation à l’espace démocratique. Comme elles sont différentes des hommes, leur inclusion est problématique,  qu’elles restent à la maison ou qu'elles soient pensées dans leur extériorité, comme nature. Quant à la République, donc l'essence est d'être représentative, le fait d'être d'être soeurs ne donne aucun droit à la représentation. Même si pour Olympe de Gouges les mères, les filles, les sœurs sont représentantes de la nation, ce n’est pas la même chose que d’être dans la fraternité ou dans l’amitié.

Sophie Wahnich : Donc fraternité et amitié sont ainsi liées par ce vertige démocratique et le doublet est quasiment redondant?

Geneviève Fraisse : Oui, et d’ailleurs on va perdre le mot “ami” au XIXème siècle. On n’aura plus que les frères. Mais dans le devenir-frère comme dans le devenir-ami, il s’agit d’affirmer que la Révolution permet de recréer un lien social C’est précisément pour cette raison que se pose la question de savoir ce que deviennent les femmes dans cette affaire. L’hésitation est forte puisque les hommes laissent les femmes faire deux ou trois participations publiques. Mais de fait on laisse indéterminée la catégorie femmes par rapport à cette république des semblables. Les hommes décident qu’il faut laisser les femmes dans l’incertain. C’est ce qui donnera de la part des femmes qui se défendent : “Sommes-nous des esclaves?”, “sommes-nous des affranchis?”, “sommes-nous des ilotes?”, tous termes qui sont des catégories d’incertitude.

C’est ce qui permettra l’exclusion. Le fait que les hommes laissent dans l’incertitude la catégorie femmes, fait que les femmes ne peuvent pas se constituer en catégorie identique. C’est pour cela que j’aime citer Olympe de Gouges, puisqu’elle a précisément choisi d’essayer de faire de l’analogue. Mais ceux qui cherchent à faire de l’analogue buttent. Non seulement les hommes et les femmes ne peuvent pas être amis en République, mais les femmes entre elles ne peuvent pas être amies en République non plus. Madame de Staël le décrit bien lorsqu’elle dit qu’il n’y a pas de solidarité entre les femmes.

 La force des hommes a été de laisser les femmes dans l’incertitude de leur statut. C’est pour ça qu’il ne faut pas dire simplement qu’elles ont été exclues, recluses. Michelet est très pervers à ce sujet, il épingle la fraternité des êtres à partir de la question de l’amour. Métaphoriquement, il va utiliser la fraternité pour parler des rapports hommes-femmes. Pour lui l’amour va avec la fraternité, et à quelqu’un qui lui objecterait : “Mais le mariage sera une vie de reclus, de captif, la femme enfermée, seule avec l’homme restant près de la femme, donc plus d’amis, plus de république. Adieu le citoyen, l’amour et le foyer vont exterminer la patrie.”, il répondrait “ce n’est pas ma pensée, j’espère une société toute autre, pure, libre, forte, où la table de la fraternité reçoive à sa première place l’épouse, la mère, la vierge”[6]. Ce que je trouve fascinant, c’est que la sœur a disparu de l'énumération. Sinon, en effet, la fraternité devient celle de frères et de sœurs. Car seule la soeur, permet que les femmes soient dans un rapport de similitude avec les amis et les frères.

Cependant lorsque Sénancour ou des idéologues disent que s’il y a similitude entre les hommes et les femmes, c’est l’horreur, c’est la fin du monde,  Fourier appelle de ses voeux une "saine rivalité" entre les sexes. On peut parler de tout, de la domination des hommes, de la complémentarité des sexes, de tout, sauf de la rivalité car la rivalité est associée à la similitude.

Fourier écarte de la main la question de la complémentarité. Il est très moderne et pour lui la question ne se pose pas. Les hommes et les femmes sont toujours déjà dans un rapport de similitude même s’ils n’ont pas le même corps, le même sexe, la même sexualité, les mêmes pulsions, le même éros. Je crois que quand il parle de "saine rivalité", il balaye tout ce qu’on racontait et qu’on raconte encore. Il va droit au but : s’il y a similitude, il y aura rivalité. Il ne s’agit pas seulement des bons sentiments, des frères et des sœurs dans une mixité sympathique, il s'agit d'aacpter le conflit. Mais le conflit par rapport à des objectifs, c’est pour cela qu’il parle  de "saine rivalité". Les frères et les soeurs ne seront plus là que pour concourir vers quelque chose de meilleur, qu’eux-mêmes produiraient, créeraient. Je pense que la "saine rivalité" désigne un au-delà de la situation de civilisation actuelle, pour lui comme pour nous.

Sophie Wahnich : On a peur des déchirements.

Geneviève Fraisse : Oui, on a peur de la guerre. On n’imagine pas de rivalité qui soit saine. C’est toujours, ou les femmes sont soumises ou elles sont de bonnes collaboratrices, - ce qui est très fréquent d’aujourd’hui -, ou bien elles font la guerre et elles vont châtrer les hommes. La "saine rivalité" serait de sortir de ce jeu de castration immaginaire. Est-ce-que c’est moi qui ai le phallus et pas elle, ou bien est-ce-qu’elle me châtre?

Sophie Wahnich : On s’intéresse à la question de la fraternité, parce qu’elle est non seulement une pratique mais encore une valeur. Qu’est-ce-que la présence du masculin sous la forme des frères implique sur le plan des valeurs qui sont véhiculées?

Geneviève Fraisse : Examinons le terme de valeur. Au fond, la fraternité est le terme le moins menteur des trois termes Liberté, Égalité, Fraternité. On sait bien qu'il y a du mensonge quand on dit Liberté et Égalité. Or le terme “fraternité” n'est pas simplement une valeur plus ou moins réalisable, c'est un élément de description, - nous vivons une République de frères et non pas de pères, les sœurs ne sont pas là, etc.-. Si l’on prend la fraternité comme un principe fondateur, une valeur, cela donnerait un énoncé impératif : il faut une République des frères, quitte à oublier ce que deviennent les sœurs. Si c'était une valeur, la fraternité deviendrait l'incarnation possible de l'égalité. Car s’il y a similitude dans la fraternité, cette similitude est gage d’égalité. La fraternité serait une sorte de dynamique de l’égalité. Une dynamique entre toi et moi, entre nous et vous. C’est à dire que ce petit groupe, ce plus ou moins grand groupe, ou ce très grand groupe jusqu’à l’ensemble de la société, mettrait en acte l’idée d’égalité. Ainsi ce principe fondateur, ou valeur, serait porteur d’espoir. Mais la question des femmes renvoie avant tout à un réel, une fraternité sans les soeurs, cela fonctionne comme un révélateur pour lire l'histoire de la fraternité en général. C'est un opérateur pour comprendre l'histoire au plus loin d'un système abstrait de valeur.

Lorsque Jacques André dans La révolution fratricide[7] oscille entre un énoncé de bien et de mal face aux frères qui se détruisent (est-ce Caïn ou Abel le meilleur?), il reste à côté des enjeux d’historicité en privilégiant un discours entrophologique. Les livres de Jacques André et Lynn Hunt sur la Révolution française[8] ont utilisé Totem et Tabou, analyse structurelle de cette révolte des frères contre le père puis de la dispute des frères entre eux. Or dans les deux cas une dimension de l’analyse manque : on ne comprend le processus de mise à l’écart des femmes, car il est décrit de l’extérieur. Par ailleurs le livre de Jacques André nous renvoie à un problème plus global de l’histoire des sexes. Son propos est d’illustrer un invariant, grâce à Freud et la psychanalyse, ou plutôt de faire rentrer l'histoire dans un invariant. La Révolution serait une scène superbe, avec des matériaux superbes, pour raconter de façon contemporaine cette vieille figure archétypale des hsitoires de frères. Je suis complètement rétive à ce genre de démarche qui sert à reformuler  l’atemporalité de la différence des sexes. Tout mon travail cherche à l'inverse à produire l’historicité, ce qui n’est pas seulement l’histoire, mais l’analyse des représentations et des pratiques entre les sexes en tant que créatrices d’histoire. Or précisément, toutes les analyses de la fraternité qui "oublient" les femmes, sont liées à une représentation des deux sexes qui est étrangère à la fabrique de l’histoire. Mais il n’ y a pas l’histoire-fabriquée avec les hommes et puis cette question des femmes hétérogène. Au contraire elle est intrinsèque à la fabrication de la société des hommes. La différence des sexes fait histoire. En s'éloignant du récit d'une éventuelle histoire des femmes, on est obligé de douter des invariants anthropologiques et psychanalytiques. Si on ne se satisfait pas d’une analyse des invariants, y compris dans la version la plus élégante et la plus raffinée de l’affirmation des invariants qui est de croiser l’événement “révolution et naissance de la démocratie” avec l’invariant différence des sexes, on a une proposition toute autre, qui serait la mienne : voir comment la différence des sexes fait histoire, donc comment il faut parler d’historicité de la différence des sexes[9]. Cela revient à soulever non seulement la question des invariants, mais la question plutôt littéraire et historienne de l’atemporalité des sexes, ce qui n’est pas tout-à-fait la même chose. L’historicité est ce qui vient  faire front, et à la temporalité et à l’invariant, pour raconter notre histoire.

Je pense que ne pas adopter un point de vue descriptif, permet de complètement négliger la question des femmes. C’est assez frappant dans le livre de Marcel David[10] qui ne fait qu’une ou deux petites références à la question des femmes, affirmant que ce n’est pas réellement l’enjeu. Or je crois que si la fraternité est une réalité, l’enjeu est bien que les sœurs n’y soient pas. Si en revanche on utilise la fraternité comme valeur, il devient nécessaire d’y faire rentrer les sœurs. Olympe de Gouges dit : “Et qu’importe le sexe, si la France est sauvée par le moyen le plus simple et le plus fraternel.”. Par conséquent qu’importe le sexe si on utilise la fraternité. Il est possible de se dire  “utilisons ce terme là”, c’est une valeur, il suffit finalement d’y faire rentrer les sœurs. Mais je lisais hier après-midi Le Dictionnaire de Philosophie morale [11]. A l’article fraternité[12] je trouve un texte tout à fait extraordinaire où l’auteur dit continuement “les frères et les sœurs”, faisant ainsi un effort rhétorique ou stylistique touchant. Mais en posant que la fraternité est “les frères et les sœurs”, l'auteur fait l’économie de toute la dynamique de différence des sexes et ne régle rien. Il aurait fallu parler de la mixité, de la parité qui sont des termes provocateurs pour la fraternité. Mais ce qui est frappant c’est que, comme Olympe de Gouges, elle dit allons-y dans la fraternité, tous, qu’importe le sexe. Or cela fait quand même 200 ans que ce n’est pas réglé. Si on pense que la fraternité, comme la déclaration des droits de l’homme, peut englober les hommes et les femmes nous n’avons pas encore compris par quel mécanisme. Continuons donc à décrire et à analyser les processus qui ont conduit à une fraternité sans les soeurs ou à une fraternité qui inclut les soeurs.

Sophie Wahnich : Mais cette similitude impossible sur le plan politique, n’existe-t-elle pas ailleurs, dans le lien civil ?

Geneviève Fraisse : Oui, il faut contrebalancer assez fortement ce qui se passe dans le politique avec les frères,  qui veulent rester entre eux - ce que moi j’appelle la cour de récréation - et ces espaces imaginaires, mais en même temps tout à fait réels, d’égalité civile. Sur la question du civil, on observe des débats parallèles. Les féministes du XIXème siècle dénoncent la tutelle de l’épouse et de la fille, une tutelle absolument réelle, surtout pour l’épouse qui a très peu de droits civils. Les juristes libéraux des années 1840, répondent à l'attaque du Code civil que l’égalité d’héritage entre les filles et les garçons est instaurée, que le droit d’aînesse est aboli, et qu’en conséquence le Code civil a consacré l’égalité des sexes.

Cette égalité des frères et des soeurs à l'intérieur de la famille est immédiatement contournée, et cela fait la richesse des couvents dans toute la première partie du XIXème siècle. Il faut regrouper l’héritage sur la “tête mâle”. Mais de fait, les frères et les sœurs sont particulièrement privilégiés, au détriment des collatéraux. La descendance directe devient centrale. Alors que sous l’Ancien régime on avait le droit de rechercher le père, avec le Code civil, on interdit la recherche de paternité pour éviter que les bâtards viennent troubler l’ordre de la descendance. Il faut attendre 1912 pour que soit réintroduite la recherche en paternité. La pauvre fille séduite et abandonnée ne peut pas faire rechercher le père. En revanche, si le père veut récupérer l’enfant, c’est très facile.  Le père est à la fois complètement écarté et a en même temps, tous les pouvoirs. C’est une situation assez curieuse. Je ne peux dire simplement, comme certains qu’on réinstaure la force du père au début du XIXème siècle, après cette grande messe, “kermesse” des frères. Interdire la recherche en paternité, c’est aussi une façon de protéger les hommes et d’écarter les pères. Tout cela est assez ambivalent. Aujourd’hui, on parle, à juste titre, de République des frères et les hommes politiques ont le plus grand mal à introduire les femmes dans l’espace politique, y compris en cette fin de XXème siècle. Ils indiquent ainsi clairement qu’ils veulent rester entre frères. J’insiste parce que cela montre qu’il est absurde de parler de patriarcat, comme cela a été fait dans la recherche féministe ou dans la recherche en général. Le terme de patriarcat me paraît complètement inadapté. “Patriarcat” est un terme très précis. Au moment de l’âge classique, de la superposition du microcosme et du macrocosme entre la famille et l’état, le père et le roi, la structure est effectivement patriarcale. Je crois que la mise en place de la démocratie et de la République est au contraire une structure fraternelle. La domination masculine de la République et de la démocratie n'est pas patriarcale. Il faudrait le dire haut et fort : ce ne sont pas les pères qui font la loi de la domination masculine, et ce depuis un certain temps. En terme de lois civiles, il y a longtemps que le père n’est pas en situation privilégiée particulière dans l’espace familial. Dans l’espace politique, on c'est dans un autre cas de figure : même avec une rémanence monarchique, même avec un président de la République qui se prend encore pour un roi, cela ne signifie pas qu’il se prend pour un père ou qu’il aura une fonction paternelle. En droit civil, les quarante dernières années ont soit rééquilibré le partage de pouvoir entre hommes et femmes, du point de vue conjugal et parental, soit protégé la mère hors mariage, quitte à ce que certains pères dénoncent une suprotection de la mère. Encore récemment l’autorité parentale était donnée à la mère dans le cas de naissance hors mariage ; cette autorité est maintenant à nouveau conjointe. C’est bien la fin des lois protectrices de ces mères interdites de rechercher le père au XIXème siècle.

En cette fin de siècle, la grande interrogation porte sur la place de la paternité. Si on parle aussi en terme de frères, c’est précisément parce qu’on ne vit plus dans un système patriarcal.

L’égalité frères-sœurs de l’espace civil se retrouve aussi dans l’espace de la création[13]. Il est absolument sidérant d’y voir l’émergence de couples frères-sœurs, Chateaubriand, Balzac, Renan, Stendhal. Stendhal écrit à Pauline, il voudrait qu’elle devienne une intellectuelle, une Idéologue, et elle, visiblement, n’aime pas ses lettres ; elle reste froide devant ses injonctions quand il lui dit “arrête de repriser tes chaussettes et lis des livres”. En 1805, cela fait quand même un choc. Le jour où j’ai découvert ces lettres, j’ai eu un instant d’enthousiasme. Renan a un alter-ego avec sa sœur Henriette, interlocutrice privilégiée. Les couples frères-sœurs sont des couples sociaux. Il y a une inégalité effrayante dans ces couples, mais il y a des couples. Dans l’histoire antérieure à la Révolution, on a très peu de couples de frères et sœurs, à part Pascal et Jacqueline. Le rapport frère-sœur devient, si ce n’est un paradigme, en tout cas une représentation modélisée au XIXème siècle. Il y a Camille Claudel et son frère... Les femmes y perdent, mais apparaît la timide représentation d’une horizontalité frère-sœur qui serait quelque chose d’un peu neuf. Cette horizontalité naissante s’exprime à travers l’éducation. Julie Daubié apprend le latin grâce à son frère, prêtre. C’est ainsi qu’elle passe le bac dans un échange frère-sœur, beaucoup plus rare sous l'ancien Régime. Dans le livre d’Anne-Lise Maugue[14], une analyse assez féroce des littérateurs de la deuxième partie du XIXème siècle, pointait l’importance de celui qui joue le grand frère et posait la question de l’identité masculine en crise. Mais le grand frère n’est plus exactement l’aîné qui prend la place du père. Il stimule la curiosité des femmes tout en étouffant sans doute leur créativité. La nouveauté de ce lien frère-sœur est multiple ; il mériterait d'être plus analysé.

Sophie Wahnich : Que produit socialement cette émergence d’une horizontalité frère-sœur ?

Geneviève Fraisse : Deux espaces sont déterminants, l’espace professionnel et l’espace éducatif. Dans le domaine professionnel, la question est la suivante: les femmes et les hommes peuvent-ils faire le même métier ? Au XIXème siècle, a priori, plutôt non. Certains métiers vont devenir féminins, ou au contraire, si les hommes s’emparent d’une certaine position alors les femmes ne peuvent plus l’avoir. Zola le décrit pour les grands magasins ; de même les médecins reprennent le pouvoir sur la production des enfants, les femmes ne peuvent plus être sage-femme... Il y a une symbolique masculine très forte dans le pouvoir de la lettre et les typographes sont réellement furieux à l’idée que les femmes deviennent typotes. La tension hommes-femmes prévaut face à une éventuelle mixité professionnelle. En fait, si on néglige l'opposition fraternité-sororité, le “faire lien”, c’est la mixité, c’est l'éventuel brassage des identités sexuelles à travers le support de la similitude qu’est la démocratie.

Du côté de l’éducation, avec les premières tentatives d’instruction des filles, l'enjeu est de séparer les sexes, y compris dans les écoles de campagne avec un mur au milieu de la cour de récréation. Lorsque que la cour est trop petite et qu’on laisse les filles et les garçons ensemble, il y a une littérature incroyable sur ce qui pourrait se passer. Puis quand les anarchistes de la fin du XIXème siècle comme Léon Robin créent des lieux de coéducation, le fait de pouvoir élever les filles et les garçons ensemble déclenche tous les fantasmes. La mixité progressive se réalise pourtant au XXème siècle.

La mixité, image  fabriquée de frères et de sœurs, a fini de s’accomplir après 1970, quand les lycées sont tous devenus mixtes ainsi que les recrutements des grandes écoles. Or il est impossible de crier victoire, car de nouvelles discriminations interviennent à l’intérieur de cette mixité. La mixité des grands concours de recrutement, Normal Sup. etc. se fait au détriment des filles pour des raisons qu'il va être urgent d'analyser. Lorsqu’il n’y a même pas de dortoirs pour les filles ou de toilettes pour les filles dans des prépas de sciences, c’est un problème quotidien. Ainsi la mixité peut se retourner contre les filles. Mais normalement la mixité est vraiment l’épanouissement de ce que les sœurs et les frères produiraient par la coéducation, l'espace social commun.

Sophie Wahnich : Le fait que les filles ne soient pas recrutées est-il lié à des rémanences d’un passé encore proche ?

Geneviève Fraisse : Non, c’est une affaire de domination masculine. De la même façon que la société reproduit sans cesse ses riches et ses pauvres, elle reproduit sans cesse la discrimination homme-femme. Il faut vivre avec l’idée de supprimer cette discrimination mais il n’y a pas de raisons de penser que plus qu’une autre elle puisse disparaître.

Pour moi l’important est de voir comment on a tenté jusqu’au bout l’inclusion des sœurs dans cette République des frères, avec la mixité et avec le droit au travail. On peut parler de la discrimination en deux temps : il y a l’exclusion au début du XIXème, et puis à partir de la troisième République et de la fin du XIXème, inclusion. Lorsqu'on commence à avoir des lois égalitaires, du côté du Code civil comme de l’éducation, on rentre progressivement dans un schéma d’inclusion (grâce aux féministes, aux libéraux etc.) et dans un lien social de discrimination, dans une société où les femmes ne sont plus exclues mais discriminées : les femmes n’avanceront pas aussi bien que les hommes. La discrimination sépare en jugeant et en rabaissant etc. Mais la discrimination n’est pas une procédure d’exclusion. Il ne faut plus employer, le mot exclusion pour aujourd’hui. En effet la discrimination s’exerce dans une démocratie développée, qui a donc inclus les sœurs dans la société des frères, mais certainement pas par le discours d’addition qui dit “les frères, c’est les frères et les sœurs”, plutôt par un certain nombre de mécanismes professionnels et éducatifs.

Cependant s'il y a désormais des femmes au gouvernement, à des psotes symboliques, si elles sont plus nombreuses à être rentrées à l’Assemblée Nationale, la composition des cabinets ministériels reste à 99% masculine. C’est fascinant. Il y a eu un effet de vitrine, autant qu'un effort de modernisation, parce que c’était aussi un argument politique. Mais le changement en profondeur est loin d’être acquis. Les frères vont vouloir rester entre frères. Il y a un double mouvement, d’un côté la démocratie se déploie jusque dans ses dernières réalisations et peut-être dans son dernier épanouissement, et en même temps la structure de la domination masculine se modifie, mais ne se dissout pas.

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[1]Geneviève Fraisse, "Du droit naturel à la question de l'origine", La Raison des femmes, Plon, 1992.

[2]"Dédicace aux classes ouvrières", Promenades dans Londres, Paris, Ed. Maspéro, 1978.

[3]Geneviève Fraisse, Muse de la raison, Démocratie et exclusion des femmes en France, Paris, (1989),  folio Gallimard, 1995.

[4]Olympe de Gouges, Ecrits politiques, tome 2, Paris, Côté-femmes Editions, 1993.

[5]Saint-Just, Fragments sur les institutions républicaines, chapitre "Des affections", oeuvres complètes, Paris, Gérard Lebovici ed. 1984, p. 966.

[6]Jules Michelet, L'Amour, livre II, chapitre 1.

[7]Jacques André, La Révolution fratricide, Essai de psychanalyse du lien social, Paris, PUF, 1993.

[8]Jacques André, la Révolution fratricide, op. cit., Lynn Hunt, Le Roman familial de la Révolution, Paris, Albin Michel, 1995, cf Colin Jones, "A Fine "Romance" with no sisters", French Historical Studies, vol 19, n° 2, automne 1995.

[9]Geneviève Fraisse, La différence des sexes, Paris, PUF, 1996.

[10] Marcel David, Fraternité et Révolution française, Paris, Aubier, 1987.

[11]Dictionnaire de philosophie morale, Paris, PUF, 1996.

[12]Article rédigé par Véronique Munoz-Dardé, on consultera également son livre sur la fraternité à paraître aux PUF.

[13]Sur la question de la femme écrivain, on consultera, Christine Planté, La petite soeur de Balzac, Paris, le Seuil, 1989.

[14]Anne-Lise Maugue, l'Idendité masculine en crise, ed. Rivages, 1987.