A propos de Sciences et pouvoirs, la démocratie face à la technoscience
Entretien avec Isabelle Stengers (décembre 1997)
Drôle dEpoque : Votre dernier ouvrage, Sciences et pouvoirs, la démocratie face à la technoscience (1), sil poursuit évidemment votre recherche passée, adopte un ton quon pourrait quasiment qualifier de " militant ". Comment expliquez-vous ce changement de ton ?Isabelle Stengers : Disons que du point de vue du champ traversé, cest plus proche de LInvention des sciences modernes (2) , mais la vocation est autre. Avec LInvention des sciences modernes, jintervenais dans un débat qui est connoté, disons académique ; les lecteurs de ce précédent travail sont des gens qui ont probablement déjà, sauf miracle (mais on espère toujours être lu par le plus grand nombre), une certaine culture en philosophie, une pensée sur les sciences.
Ici, cest plus un manifeste : je nai pas du tout essayé de rendre les enjeux plus simples, mais plutôt de les ouvrir à des lecteurs dont les préoccupations seraient dabord politiques, des citoyens plus que des lecteurs qui ont lhabitude quon leur parle de Popper, de Kuhn
Je parle quand même de Galilée, de Popper, mais en tout cas, la première priorité, cest la pertinence pour des citoyens qui se demandent ce que la démocratie peut être dans un monde où tant darguments se réfèrent à des savoirs scientifiques, à une rationalité dont on leur dit quelle na rien à voir avec le vote ou lopinion.
Jessaie aussi de madresser à des médiateurs en matière de sciences, par exemple aux professeurs de lenseignement secondaire, puisque je considère que la manière dont les sciences sont présentes à lécole est catastrophique.
Drôle dEpoque : Les pluriels du titre Sciences et pouvoirs pointent explicitement la diversité des relations entre science et démocratie. Vous en repérez les enjeux au niveau de trois figures : celle du juge-poète, acteur des sciences théorético-expérimentales dans son laboratoire, celle de lenquêteur-limier, acteur des sciences de terrains, et puis celle du diplomate, acteur des " sciences de la contemporanéité ", comme vous préférez nommer les sciences humaines. Pouvez-vous revenir sur ce qui distingue ces trois figures ?
Isabelle Stengers : Disons que cest une manière de faire exister la diversité, pas seulement des méthodes scientifiques mais aussi, je dirais, des passions scientifiques : quest-ce quun scientifique recherche ? La diversité me permet de lutter contre lidée dun modèle scientifique unique, qualifié par les expressions écrasantes comme objectivité, neutralité, " la méthode scientifique ". Ces trois figures ne sont pas exhaustives ; il y a des sciences du texte et je nai pas de figure spéciale pour les sciences du texte, peut-être parce quelles ne me semblent pas poser un problème politique ; jai limpression que ceux qui travaillent dans les sciences du texte nont pas de doute et ne subissent pas à leur détriment le modèle des sciences expérimentales, et donc nont pas besoin dune figure qui dise leur singularité : les historiens, les archivistes savent ce quils font. Donc cette différenciation na pas une vocation dexhaustivité neutre, - je suis très rarement neutre - , elle est pratique au sens où elle a pour vocation de faire diverger trois types sur un mode qui permette de dire pourquoi, si lun sinspire de lautre, il fera, à mon sens, du mauvais travail.
Ainsi, si le scientifique de terrain, que je nomme limier, sinspire du scientifique de laboratoire, il réduira son terrain à lillustration de thèses générales et perdra la fécondité du rapport au terrain, de lapprentissage du terrain, et si le scientifique de la contemporanéité croit quil peut faire comme un scientifique de terrain, il va oublier ou considérer comme un obstacle ce qui pour moi est primordial dès lors quon sadresse à des humains : ce que lon dit des humains compte pour eux et fait partie - cest pour cela que je veux parler de contemporanéité - , de leur manière de se représenter, de penser qui ils sont et ce dont ils sont capables. en ce sens toute description doit se penser comme performative, et ce sur un mode peu contrôlable. Evidemment, le scientifique de terrain na pas ce genre de problème quand il décrit une situation ; si on prend comme exemple de science de terrain lensemble de ce qui concerne le réchauffement de la terre, au niveau diagnostic, pas au niveau action, et bien le climat se fiche bien de ce que nous disons ; les interactions entre le CO2 et la lumière solaire sont aussi compliquées que lon veut, la seule chose que lon peut se dire avec confiance, cest que les mécanismes dinteraction concernés sont totalement indifférents à la manière dont on les décrit. Quoi quon pense, quoi quon prie, si ces mécanismes vouent la terre à se réchauffer, elle se réchauffera.
Il est important de différencier ces trois figures de sciences parce quelles forment le plus souvent hiérarchie. On prend en général comme idéal de neutralité et dobjectivité la science de laboratoire qui crée des théories à partir des faits expérimentaux et donc cette hiérarchie " du dur au mou " empoisonne tout le monde.
Evidemment cela empoisonne particulièrement les sciences humaines, qui nont ni le terrain ni le laboratoire. Mais je dirais aussi que cela empoisonne les sciences de laboratoire parce que cela génère une culture scientifique diffuse : comment voulez-vous que les scientifiques de laboratoire aient les moyens de respecter ceux à qui ils sadressent quand ils sortent du laboratoire, puisque leurs collègues des sciences humaines ne les respectent pas non plus ! Doù une situation malsaine qui se paie aussi au niveau du manque de fiabilité des connaissances de laboratoire, puisque les scientifiques de laboratoire ne sont pas nourris de la culture qui leur permettrait de voir combien est grande la différence entre le monde du laboratoire quils simplifient et le monde " social " vers lequel ils dirigent les connaissances quils ont produites.
Drôle dEpoque : Vous faites allusion à ce que Jean-Marc Lévy-Leblond appelle " mettre la science en culture " (3) ?
Isabelle Stengers : Quand Lévy-Leblond parle de mettre la science en culture, ce quil dit est très précieux mais nest pas exactement ma visée. Il voudrait valoriser certaines des opérations conceptuelles, des distinctions produites notamment dans le rapport entre physique et mathématique ; je dirais que cest de la culture au sens très classique du terme, sans aucune ironie en le disant, cest-à-dire que ce sont de très beaux objets de pensée. On peut créer de la bonne pensée et cest vrai quau niveau de lécole, ce serait absolument intéressant que des mathématiques à la physique, ce soit de beaux objets de pensée, des distinctions intéressantes qui soient produites pour et avec les élèves plutôt que de les transformer en pseudo petits Galilée, en pseudo petits Maxwell, ou en pseudo petits Lavoisier, résolvant des problèmes sans intérêt pour qui que ce soit.
Donc je crois que la culture scientifique au sens que vise Lévy-Leblond est tout à fait nécessaire, mais ce que moi je vise, cest une culture de type plutôt politique. Ce qui mintéresse est la question : " en quoi ce que vous proposez est-il pertinent pour nous " ? (" nous " au sens où ce " nous " nest pas une société en général, mais des collectifs dans la société qui ont des intérêts a priori non unanimes, divergents).
Drôle dEpoque : Un des " mots dordre " de votre dernier livre est que " nos sociétés modernes ont les sciences quelles méritent ". Mais vous précisez quil ne sagit de dénoncer ni la science en tant que telle, ni la politique en tant que telle, mais plutôt les renvois quelles se font lune lautre. Pouvez-vous développer cet aspect ?
Isabelle Stengers : Effectivement, je dirais quil ny a à dénoncer personne parce que personne nest véritablement formé aux types dexigences quimplique la relation très forte entre le développement scientifique et technique et lavenir que les sociétés humaines sont susceptibles de se construire.
Je ne dirais pas que cela nous est arrivé par surprise, parce que depuis le XIXème siècle, on chante les louanges dun développement social traîné par la locomotive technico-scientifique, donc du progrès ouvert par le développement scientifique et technique.
Ce développement a bel et bien eu lieu : nos sociétés sont devenues complètement méconnaissables par rapport à ce quelles étaient au début de XIXème, quand ce processus a véritablement commencé. Mais aujourdhui, cest devenu une pensée commune que de questionner ce type de développement.
Je crois que véritablement, depuis dix ou quinze ans, et je fais partie de cette génération là, il nest pas question de renoncer au progrès en tant que tel, nous navons pas le droit de renoncer à cela, parce que nous avons fait trop de transformations partout, et aussi de dégâts partout, pour nous retirer sous notre tente en disant, " désolé, on ne croit plus au progrès ". Mais il est tout à fait urgent de revoir ce que nous appelons progrès et donc jen reviens à la mise en scène classique qui était assez détestable du point de vue des idéaux démocratiques puisque lensemble de la créativité et de linventivité venait des nouveaux moyens techniques mis au service dune société qui, elle, restait abstraite, une opinion sexprimant sur un mode électoral. Pas la moindre pensée des moyens dont doit disposer une population pour se construire des positions pertinentes par rapport à ce qui lui arrive. Pire, dans cette pensée usuelle du progrès qui tenait lieu danesthésiant, il était normal quune partie de la population proteste de voir ses modes de vie, ses usages, ses anticipations, ses habitudes, bouleversées, mutilées ou détruites. Cétait normal que le progrès ait un prix ; mais, comme cétait le progrès, ce prix était secondaire, cela sarrangerait à la génération suivante. Cétait lidée de génération sacrifiée pour le bien des générations suivantes.
Aujourdhui, ces notions de " génération sacrifiée ", et de " bien garanti pour les générations suivantes ", se sont complètement brouillées.
Nous avons la crise de lemploi et le sentiment que les progrès techniques tout à fait incontestables ont des conséquences franchement peu intéressantes pour la population. Je pense à la télévision, je pense à la presse, à lensemble de ce qui pouvait être vécu comme vecteur de progrès social, savoir lire, pouvoir communiquer, etc. On voit que cela débouche sur des générations danesthésiants dont on naurait pas rêvé ; bref, nous sommes dans la situation où nous avons rempli, du point de vue technique, les espoirs (et plus que les espoirs !) des penseurs du XIXème siècle. Sils nous considéraient aujourdhui, ils nous regarderaient dun air catastrophé en disant, " nous navons pas voulu cela ", et cest cette situation quil faut maintenant affronter.
Donc on ne peut plus croire à la mise en scène de ce progrès là ; mais personne nest véritablement préparé, ni les scientifiques, ni les politiques, au type de pratiques alternatives que cela requiert.
Du point de vue de la démocratie, on devrait célébrer comme un événement toute constitution de groupe qui complique une décision de type technico-politique, donc qui dise " oui mais ", voire " non mais ", et qui force à penser, qui force à prendre en compte des conséquences que lon avait jusque-là considérées comme tout à fait secondaires.
Or actuellement de tels groupes émergent, mais ils ne sont pas du tout célébrés pour ce quils sont : les éléments nécessaires que nous attendions pour que lon puisse enfin prendre de " bonnes " décisions. Ils doivent au contraire, pour être pris au sérieux, remonter une pente de crédibilité tout à fait propre à décourager la plupart.
Pour moi, la première revendication, cest que le politique admette comme providentielle toute apparition de groupe qui lui complique la vie.
Il ne sagit pas de donner à ces groupes " décision au chapitre " parce que tout à coup la base sexprimant, ce serait la voix de Dieu ! Pas plus la voix de Dieu que la voix du peuple, légitime par excellence. Mais le fait que les voix se multiplient autour dune décision, cest pour moi, en quelque sorte la prolongation de cette invention extraordinaire qua été le laboratoire. Il a permis la fiabilité des connaissances qui dépend de ce que là, des voix multiples peuvent sarticuler, entrer en controverse autour dun énoncé, autour dune proposition ; cest dans la multiplicité des voix et dans lintérêt quelles se portent les unes aux autres et non pas dans le respect dune neutralité, dune objectivité, que réside linvention des sciences modernes, au sens du laboratoire.
Drôle dEpoque : Cest là quon peut repérer le thème de lexpertise. Combien de fois navons-nous pas entendu tel ou tel politique se référer à la parole experte pour légitimer des prises de position. Lexpert, vous dites quil faut éventuellement mettre en place lidée quil puisse être multiple, et quil puisse y avoir des expertises contradictoires.
Isabelle Stengers : Je dirais quil y a deux règles qui me semblent absolues en matière dexpertise, et que les cas qui prétendent y échapper doivent sen expliquer.
Première règle absolue, cest la nécessité dun débat contradictoire, cest-à-dire quaucun expert ne peut tout à coup, parce quil est diplômé scientifique, se débarrasser de ce qui fait sa fiabilité en tant que scientifique, cest-à-dire de la controverse ; ce nest pas parce quils traitent des problèmes qui ne sont pas connotés scientifiques mais socio-techniques, que ces scientifiques deviendraient tout à coup fiables indépendamment de leurs contradicteurs.
Donc il y a là je crois un endroit où lidée que " les sciences sont fiables parce quelles sont objectives ", fait beaucoup de dégâts. On a un scientifique, donc il est objectif ; non ! Il nest objectif en tant que scientifique que parce quil travaille en sachant que des collègues-lecteurs de son champ vont sévèrement lire ce quil publie et voir si ça tient et sil ny a pas moyen de dire autre chose que lui sur le même point. Les sciences se pratiquent sur fond de controverses, qui sont des débats à la recherche de contradictions ou bien dindéterminations qui doivent être prises en compte. Ce que lon voit dans lexpertise scientifique, et qui nexiste jamais dans une controverse scientifique, des experts tenant un discours en parallèle où chacun méprise ou ignore les arguments de lautre, est une véritable pathologie de lexpertise. Lidée que " le scientifique est objectif " permet à lexpert de prétendre ne pas avoir besoin de contradicteurs et il devient incontrôlable. Dautant plus incontrôlable, mais là on entre dans les expertises scientifiques telles quelles se font aujourdhui, quon na aucune garantie quant à son indépendance financière.
Donc le débat contradictoire doit avoir lieu et les différentes parties impliquées dans un problème doivent avoir le droit de mener le débat jusquà ce que les experts, les experts qui se contredisent, soient daccord sur éventuellement ce qui les divise, avec nécessité sinon dun consensus quant aux conclusions, en tout cas dun consensus quant à la manière dont il faut poser les termes du problème. Ça, cest pour des experts de type homogène, cest-à-dire qui ont le même type de compétences.
Deuxième règle, tout aussi absolue, cest quune bonne décision requiert des experts venus dhorizons différents, qui représentent aussi complètement que possible toutes les dimensions du problème, sans les hiérarchiser a priori entre ce qui serait dit crucial, primordial, et ce qui serait dit secondaire, devant sarranger par la suite, nayant pas droit à être pris en compte. Le débat expert doit réussir à rassembler lensemble des dimensions du problème et donc lensemble de ceux qui sont intéressés au problème. Cela veut dire que, si lon prend lexemple des groupes de malades du sida, le débat expert ne doit pas uniquement unir des diplômés, que ce soit en sociologie, en anthropologie, en médecine ou autre ; il doit aussi réunir les groupes qui se sont rendus capables dune parole experte. Cest-à-dire, pas un individu illuminé dans son coin, mais lensemble de ce quon peut appeler des groupes dintérêts, des groupes de citoyens qui ont créé cette capacité de dire " ceci nous intéresse ", qui ont créé un nous qui est politique, pas politique au sens général, politique au sens de " nous sommes composantes de la cité, et donc les dimensions des problèmes qui nous concernent ne peuvent pas être éliminées comme secondaires ".
On peut ainsi dire que " toute société a les procédures de décision en matière scientifico-technique quelle mérite ". Lorsque certaines dimensions des problèmes concernent des gens, mais que ces gens nont pas pris les moyens dexister en tant que collectifs producteurs dune expertise, nos procédures de décision manquent de fiabilité, et nous sommes dans lincontrôlable, nous ne sommes pas dans la citoyenneté. A contrario, je dirais que dans une cité où démocratie et procédure scientifico-technique suniraient, la création dun nouveau groupe, dun nouveau collectif capable de dire nous devrait être célébrée avec la même joie que la possibilité dun nouveau type dénoncé scientifique ou dune nouvelle procédure de mesure. Dans les deux cas, de nouveaux liens ont été créés qui vont rendre plus exigeantes et donc plus fiables les décisions que nous prenons et la manière dont nous les évaluons.
Drôle dEpoque : Vous retrouvez ici le ton un peu " utopique ", que vous revendiquez dailleurs comme tel, de votre conclusion, où vous soutenez que le processus dinvention de la rationalité est inséparable de celui de linvention politique de la démocratie.
Isabelle Stengers : Je ne dis pas que dans une société démocratique on résoudra plus facilement la question de lorigine de lunivers ou la question de savoir si les neutrinos ont une masse ou pas. Justement ces problèmes peuvent être intéressants du point de vue de limagination, de notre capacité de fabulation ; mais pour ce qui est de la question de savoir si le big bang est une référence physique stable ou si dautres hypothèses vont lui succéder, il ny a vraiment que, non pas les physiciens mais quelques physiciens qui sont habilités à en discuter. Tout va très bien : nous fabulons et ils discutent, cela ne pose aucun problème, ni scientifique, ni démocratique. Parce que le big bang est un enfant de la science et ne répond pas à dautres questions que celles des scientifiques dont dépend son destin.
Et donc, le critère, pour moi, cest quon ne puisse jamais, dans une société démocratique, parler dun problème qui concerne des citoyens en faisant de ces citoyens des mineurs dâge, cest-à-dire, en parlant en leur absence, en concevant leur plus grand bien sans eux.
Cest quelque chose que nous savons déjà : la démocratie devrait exclure le paternalisme. Or, dès quil sagit de développement scientifico-technique, on en revient à une démarche de type paternaliste où on fait le bien des gens sans eux.
Jai entendu parler dun pays (puisquil existe des pays où les choses sont beaucoup plus avancées du point de vue de cette utopie, les pays du nord de lEurope par exemple), où ladministration en est venue à penser quen matière dautoroute, il vaut mieux prendre deux ans à discuter avec les habitants des différentes régions qui pourraient être traversées - sans attendre quils protestent, mais en considérant que cest a priori légitime - et en accueillant les groupes dintérêts. Il sagit de discuter cartes sur tables, pas de les convaincre quil ny a quun seul bon choix. Parfois il arrive que le projet en soit amélioré ; il peut coûter un peu plus cher, mais on considère que le fait que ces citoyens se vivent partiellement comme coauteurs de ces tracés et non pas comme ayant subi un tracé au nom dune rationalité venue dailleurs, vaut bien le surcoût, en temps et en argent. Ce temps nest pas perdu parce que cest un temps passé justement à créer un équipement que les gens accepteront, quils verront comme quelque chose auquel ils auront participé et que cela na pas de prix. Je crois quen ces périodes où on assiste à des remontées dextrême droite, il faut penser que cest parfois le sentiment dimpuissance du citoyen qui le précipite dans ces bras là. Lidée que, puisquon ne les écoute de toute façon pas, peut-être quon va les écouter si ce sont des cris de haine quils poussent.
Drôle dEpoque : Puisque vous souhaitez aussi vous adresser à des médiateurs en matière de sciences, aux professeurs de lenseignement secondaire, comment envisagez-vous une façon denseigner les disciplines scientifiques qui permette de valoriser le lien entre rationalité et démocratie ?
Isabelle Stengers : La première chose à laquelle il faut renoncer, cest à la notion de culture scientifique en terme de somme, une espèce de compendium de tout ce quil faudrait savoir, depuis les lois de la calorimétrie jusquaux lois de lélectromagnétisme ; comme si un citoyen qui ignorerait ce quest un champ électromagnétique était un citoyen de seconde classe. Par contre, ce qui me semble avoir beaucoup dintérêt et peut être riche de savoirs, au sens le plus classique du terme, cest de savoir à qui on sadresse quand on sadresse à un physicien, à un biologiste. Cest-à-dire savoir ce qui lintéresse, quelle est sa pratique, que vise ce genre de personnage, de telle sorte quon puisse savoir comment les écouter, savoir où les prendre au sérieux et savoir aussi où ne pas les prendre au sérieux ; donc savoir sadresser à eux avec pertinence.
Ça, cest quelque chose que jai appris " au premier degré " : ma première expérience avec le " public ", cétait lexpérience de coautorat de La Nouvelle Alliance (4) avec Prigogine. A cette époque là, jétais jeune et naïve et je pensais quil suffisait de dire vrai pour être comprise et donc je pensais quil était de ma responsabilité dans ce livre de présenter la physique comme une aventure humaine et de montrer à quel point on avait eu tort de faire confiance à la physique classique linéaire, à quel point le modèle quelle avait donné était peu pertinent. Le résultat de lectures un peu trop générales pour mon goût a été : " oui, certes la physique classique est démodée et il ne faut plus lécouter mais la physique des non-linéarités et la physique loin de léquilibre, voilà ce à quoi il faut faire confiance, voilà ce à quoi répond la nature ". Donc une autorité avait chassé lautre, irrésistiblement.
En fait une bonne partie du public demandait une bonne nouvelle à la physique, demandait aux physiciens de lui dire comment le monde fonctionne en général, comment il faut penser. Jai vu effectivement Prigogine, en tant que prix Nobel, soumis à des pressions redoutables de la part du public qui lui demandait de statuer sur la liberté humaine, sur lavenir de la société, toutes choses que ses travaux, remarquables au demeurant, ne lui permettaient absolument pas denvisager.
Donc, je me rends compte quil faut lutter, et notamment à lécole et en intéressant les élèves à dautres choses. Il faut lutter contre cette idée que les sciences apportent une vérité intéressante en soi. Non, elles sont intéressantes étant données les pratiques des humains qui les produisent. Donc intéresser les élèves aux pratiques des scientifiques me semble primordial. Et cela ne veut pas dire leur donner des chiffres, des nombres, de la sociologie ou même de lhistoire, cest essayer de leur faire vivre ce quest la passion dun physicien. Pour cela on peut aussi prendre Galilée comme je le fais dans le livre, parce que la passion est déjà là ; le dispositif est simple et permet de leur faire percevoir aussi tout ce que le scientifique doit éliminer, purifier, tous les problèmes quil ne peut certainement pas envisager parce que cela ne répondrait absolument pas à ce qui fait sa force. Donc, leur apprendre la démonstration scientifique comme une oeuvre et pas comme une découverte, pas comme une démonstration de mathématique où on ne perd rien, pas comme quelque chose de naturel. Et faire quil devienne tout à fait évident pour eux que, dès lors quon sadresse à un être vivant, on ne posera pas les mêmes questions que Galilée a inventées à propos dune bille, quand on sadresse au climat, on nattendra absolument pas évidemment la même chose que ce quon peut attendre dun dispositif de laboratoire. Et les intéresser à ces différences.
Il ne sagit pas de former des scientifiques miniatures, à la mode du XIXème siècle. Il sera toujours temps de sintéresser au système solaire, on a tous les moyens de le faire et des CD-Roms à nen plus finir. Ce nest pas ça lécole ; cest essayer de transmettre de quoi notre société est composée.
Drôle dEpoque : Pour aborder un point plus personnel, on peut repérer chez vous, ne serait-ce quen mentionnant les ouvrages que vous avez cosignés ou vos références à des concepts comme le Parlement des choses de Bruno Latour (5) et à dautres de Tobie Nathan, une volonté de compagnonnage de pensée et décriture. Comment arrivez-vous à tisser ces liens, comment et pourquoi ce souci de partager une oeuvre qui est parfois solitaire ?
Isabelle Stengers : Je crois queffectivement, il y a une dimension solitaire dans toute oeuvre, mais jai toujours senti très profondément que ce que jétais, je le devais à dautres. Je pourrais citer en terme de lecture, Alexandre Dumas (probablement le premier), pour le sens de lhistoire et la jouissance et aussi lespèce de fierté dêtre humain ; et puis pour la tragédie de lhistoire, Koestler. Donc je dirais que je suis passée des bras de Dumas à ceux, nettement plus inconfortables dArthur Koestler et je sais que cest des gens comme cela qui mont obligée à penser et nourrie. Je ne me suis jamais vécue comme quelquun dautoformé ou dautonome : la pensée est autonome à cause de ce quelle fait avec ce qui la nourrit, mais pas du tout parce quelle naurait besoin de rien dautre quelle-même pour se développer ou pour produire.
Jai fait le choix dabord académique de la philosophie quand jai renoncé à être scientifique parce que je naimais pas la manière dont on formait les scientifiques. Ça, cétait linfluence de Koestler ; je venais de lire Les Somnambules et je me rendais compte que si un nouveau Kepler apparaissait, jétais formée pour ne même pas saisir le point de sa proposition. On formait bel et bien des somnambules au sens le plus trivial du terme, cest-à-dire totalement incapables de voir les risques quils prenaient et les choix quils suivaient, les acceptant comme des évidences. Cest un peu ce que Kuhn donne comme description de la science normale. Disons quà ce moment là, je nai pas eu envie dêtre une scientifique normale, je nai pas eu envie de subir les transformations, - elles sont beaucoup trop intéressantes pour que je veuille les subir - , jai eu envie de voir cela dun autre point de vue.
La philosophie à ce moment là était simplement un choix académique pour faire ce que javais envie de faire. Et puis jai rencontré les philosophes eux-mêmes, et notamment Deleuze ; jai découvert que là, il y avait une manière de penser qui impliquait que la différence entre vie privée et vie intellectuelle ne pouvait pas être statique, quon ne cesse pas de penser en fermant la porte de son bureau, ce qui est pour moi tout à fait précieux.
Mais aussi du coup, comment trouver dans le paysage ce qui permet déviter la routine, qui est toujours ce qui vous est proposé ? Jai commencé un peu par hasard ; mais il métait évident, en faisant mon travail de fin détudes en philosophie, que ce que javais fait me servirait à parler avec des scientifiques. Je nallais pas faire de la philosophie des sciences sur leur dos, je savais trop bien que la littérature de philosophie des sciences faite à partir des écrits était mortelle et ne correspondait en rien à ce que javais vécu, et donc cétait avec des scientifiques vivants que je devais travailler, et pas avec des textes morts.
Je suis donc allée dabord voir Prigogine, ça a été ma première collaboration ; ça tombait bien, il avait besoin de quelquun avec qui penser parce quil avait passé le cap qui lui a ensuite valu son prix Nobel. Et puis jai continué à travailler en coautorat, parce que ça me plaisait bien et parce que je me suis rendue compte combien il était intéressant daborder un champ pratique non pas en apprenant à parler la même langue que ceux qui peuplent ce champ, mais en apprenant à leur parler, en apprenant comment ils parlent, ce qui les intéresse.
Je ne peux désormais plus parler de qui que ce soit sans massurer de ce que je le fais avec le minimum de pertinence, de garantie, qui porte avant tout sur la façon dont eux s'intéressent aux choses : il s'agit pour moi avant tout d'éviter des positions de jugement a priori sur la façon dont ils devraient faire ou des rapports de rivalités : " moi à votre place, je ferais comme cela " ; non, je ne suis pas à leur place ; ce qui m'intéresse c'est " qu'est-ce qu'ils font, qu'est-ce qui les passionne, comment travaillent-ils ensemble ? "
Et chaque fois que j'ai collaboré avec un praticien, des gens comme Chertok, Tobie Nathan, c'était parce que, eux, m'introduisaient à leur pratique et m'apprenaient non pas d'abord ce qu'ils avaient appris, - parce que ce qu'ils ont appris est avant tout pertinent pour leur pratique -, mais comment ils avaient appris à poser les problèmes ; et donc pour moi les coautorats, c'est avant tout des aventures d'apprentissage de pertinence, c'est des aventures de liens qui se font, des aventures d'apprentissage de " qu'est-ce qui se passe entre ces gens là qui appartiennent à une pratique déterminée, comment leur pratique définit-elle le champ auquel ils s'adressent ". Donc je dirais que je m'intéresse beaucoup moins au big bang quà la question " qu'est-ce que c'est un cosmologue qui s'intéresse au big bang ? ". Et je trouve cela passionnant. Cest en plus un très bon critère de sélection des coauteurs, parce quen général ce n'est pas la pensée majoritaire, sûre d'elle-même, ni la pensée illuminée, qui veut absolument avoir raison toute seule (je me méfie très fort des minoritaires illuminés), qui font de bons coauteurs.
Les bons coauteurs, ce sont des gens qui sont souvent minoritaires, mais minoritaires au travail, comme Prigogine, Tobie Nathan ou Léon Chertok. Des minoritaires au travail, cest-à-dire qui ont une perception tout à fait stratégique, tout à fait lucide de ce à quoi ils se heurtent, pourquoi ils s'y heurtent, et qui sont capables de parier sur ce qu'il est possible de faire dans cette situation ; il y a eu dautres types de coautorat, par exemple, avec Bernadette Bensaude, c'est plutôt des trajets parallèles avec le même type d'intérêt : on s'est bien amusées ensemble ; mais les coauteurs qui appartiennent à des pratiques c'est pour moi aussi un apprentissage de comment parler de cette pratique. Je n'aurais jamais osé parler de psychanalyse sans Chertok.
Drôle dEpoque : Il y a quand même des coauteurs qui sont moins distants que les praticiens auxquels vous avez fait référence ; je pense par exemple à Judith Schlanger, ou à Bruno Latour.
Isabelle Stengers : On n'a rien cosigné avec Judith, on n'a pas vraiment écrit ensemble, on a rassemblé des textes ensemble. Judith Schlanger, c'est comme Bernadette Bensaude, c'est quelqu'un qui m'a nourrie. Son trajet ne va pas dans la même direction que moi, mais elle m'a donné des manières de voir, de décrire, qui me sont immédiatement sympathiques et utiles.
Bruno Latour a des priorités différentes des miennes et le fait que je ne voie plus vraiment pour le moment d'endroits où on soit en désaccord est le résultat d'un long travail, d'un travail ensemble où on a chacun eu la patience d'attendre l'autre sur des modes différents pendant des années et des années, et c'est cette non-immédiateté qui est le prix de la relation au sens positif. Parce que son premier problème à lui, c'était d'explorer ce que peut une tradition avant tout anthropologique. Il sagissait de ne jamais faire intervenir dans sa construction des termes qui tueraient le problème en donnant une solution qui ferait de nous, les modernes, des gens vraiment différents. Et donc éviter ce quon a appelé " le grand partage " entre " nous " et " les autres ". Il devait donc se méfier comme dun poison de tous ces mots, rationalité, preuve, objectivité, scientificité, qui sont à notre disposition pour nous décrire nous-mêmes. Mon expérience était autre puisque j'avais travaillé directement avec des scientifiques sans être anthropologue et je ne me méfiais pas de ces mots, au sens où je les ai vus utilisés par ceux quils sont censés qualifier ; mais justement ils étaient en situation où ils travaillent, où ils discutent où ils sont en controverses, donc je ne m'en méfiais pas parce que pour moi ils étaient immédiatement raccordés à ce type de travail. Donc j'utilisais, certainement de manière irresponsable pour Bruno, des mots dangereux ; et moi je disais : toi ils te manquent, tu ne peux pas décrire un scientifique sans d'une manière ou d'une autre donner sens à ces mots parce que sans ces mots, et cela au sens des scientifiques et pas de l'épistémologie, tu loupes leur passion. Donc on a dû vraiment retravailler diplomatiquement, moi à recréer ces mots, lui à élargir, et aussi à recréer des mots, jusqu'à ce que finalement on écrive la même chose même si nos mots restent souvent différents. Il y a un coautorat à distance, au sens où on n'a pas travaillé ensemble, mais un coautorat au sens où chacun d'entre nous était défi pour l'autre, tout simplement parce que chacun respectait les peurs de l'autre. Moi j'avais peur d'insulter les scientifiques avec qui je travaille, à qui je tiens, je ne voulais pas les décrire sur un mode qu'ils ne puissent accepter ; lui avait peur de trahir son problème, à savoir ne pas séparer les savoirs dits modernes des savoirs usuellement objets de l'anthropologie.
Drôle dEpoque : On peut peut-être aborder ce qui fait l'objet d'une polémique actuelle, cest-à-dire les propos tenus par Alan Sokal et Jean Bricmont dans leur livre Impostures intellectuelles (6), qui mettent en cause un certain nombre d'auteurs dont Bruno Latour. Quel est votre point de vue sur cette polémique, sur son évolution ?
Isabelle Stengers : Il faut tenir compte de ce livre au sens où cela nous rappelle ce que je disais, cest-à-dire qu'il n'y a pas que la physique, au sens d'un corpus de connaissances, il y a leurs auteurs, des physiciens donc. Pour moi, le cas Sokal et Bricmont traduit bien que, du point de vue scientifique, nous sommes dans une période écologiquement malsaine (j'emploie le vocabulaire écologique dans Cosmopolitiques (7) ; lécologie de la science est une écologie parmi d'autres). Du point de vue de la qualité de cohérence et de lutte contre l'arrogance, à laquelle on pourrait évaluer une écologie humaine, la situation est très mauvaise. Probablement que Sokal et Bricmont sont de bons physiciens (je ne les connais pas), mais ils témoignent du fait qu'on peut être bons physiciens en nayant absolument pas la moindre conscience ou pas le moindre intérêt pour la diversité des pratiques productrices de connaissances. On peut être bons physiciens en nayant que mépris pour les autres. Cette forme de mépris froid qui est le non-intérêt le plus absolu, il faut savoir que c'est cela que créent nos institutions productrices de savoir.
Michel Serres parlait autrefois d'"extralucides locaux et aveugles au global", dans La Thanatocratie (8). Dès quon s'éloigne d'un pas de ce qui les force à être intelligents, cest-à-dire de l'état de controverse sur les problèmes ouverts dans leur petit secteur, ils basculent dans les mots d'ordre les plus mortels pour l'intelligence.
Cela dépasse le cas de Sokal et Bricmont, et ne fait que témoigner dun problème concernant les sciences, de plus en plus grave aujourd'hui.
La polémique sest déplacée, entre l'article initial de Sokal et le livre de Sokal et Bricmont. Larticle de Sokal (9) avait avant tout pour cible les traditions cultural studies postmodernes et autres, dans une ambiance américaine où prévalent des luttes pour les ressources académiques qui sont épargnées à l'université française du fait de son inertie. En Amérique, ils vivent sur un marché académique de telle sorte que, s'il y a de la clientèle pour les cultural studies, elles se développent. Donc propagande, antipropagande, etc. Du point de vue européen, tout cela est très lointain.
Et puis il y a tout à coup ce livre qui nous dit que c'est une extrême urgence pour nous. Bizarre...., extrêmement bizarre.
Ce livre est un hochepot d'auteurs dont le trait commun, seul et unique, est que Sokal et Bricmont ont trouvé, ou se sont vus proposer (parce que attention, c'est une oeuvre collective), tel ou tel passage qu'ils ont jugé répréhensible ; et donc ils tombent sous le coup de la critique, mais c'est la seule chose qui les rassemble. Donc, Sokal et Bricmont se jugent en droit de ne pas se préoccuper du tout de la question de savoir comment ces gens essaient de penser, pourquoi ils s'intéressent à la science et qu'est-ce qu'ils en font, cela ils en sont complètement incapables et cela ne les effleure même pas qu'on puisse s'y intéresser. Il y a des glissements extraordinaires où de temps en temps ils disent " attention, nous n'avons rien à dire de la qualité de tel penseur ", et puis cinquante pages plus loin on lit " et dire qu'on lit des gens comme untel" ; donc mine de rien, ils pensent que si on commet des erreurs sur les sciences, on ne vaut rien. Ils ne le diront pas mais ils le disent tout de même. En fait ils ne savent pas très bien quoi en penser, à part que là, il y a quelque chose de critiquable.
Avec Bruno Latour, c'est très différent. Latour est le seul parmi les auteurs cités qui s'intéresse thématiquement aux sciences, dont les sciences sont la matière problématique ; et là ce qu'ils font est de la simple et pure mauvaise foi. Là, cela cesse d'être ridicule au sens insignifiant pour être haïssable au sens où ils doivent vraiment travailler pour empêcher le lecteur de penser que Latour puisse dire des sciences quelque chose qui brouillerait considérablement leur propre démarche. Alors c'est en deux temps. Il y a un temps où ils font subir à Latour le même traitement qu'aux autres, sur un article ; et là ils ont tellement exagéré qu'il y a dans Physics Today (10) un physicien qui n'est pourtant pas indulgent pour les cultural studies qui a tiré la sonnette d'alarme en disant, " attention, cet article n'est pas ridicule du tout, il parle même de manière tout à fait remarquable de la relativité ; il serait temps qu'on cesse d'employer des arguments de mauvaise foi, parce que sinon on va finir par donner raison à ceux qui nous critiquent pour dogmatisme, et élitisme séparatiste ". (Cest là que je me réconcilie avec les physiciens, quand ils ont l'honnêteté de dire " attention, ce type pense ").
Et puis il y a le chapitre épistémologique où Sokal et Bricmont s'en prennent à la pensée de Latour en tant que telle et qui traduit bien leur incapacité à accepter que l'on puisse compliquer ce qui leur semble si simple. Dès lors qu'un énoncé a été accepté par la communauté qui en est à l'origine, la seule manière de décrire cet énoncé, ce serait les raisons que cette communauté donne pour le fait qu'elle l'a accepté, toute description qui compliquerait le problème et le rendrait intéressant, par exemple, disons, pour les enfants des écoles, est quelque chose de suspect dirrationalisme.
C'est très curieux parce que c'est comme si leur propre univers intellectuel était clivé : il y a autant dintelligence et de subtilité que vous voulez dans la manière dont les scientifiques construisent entre eux leurs énoncés, gèrent la multiplicité des critères, entendent les objections qui font la valeur des controverses et évaluent les exigences qu'ils font porter sur leurs propres énoncés, et puis il y a les mots tout à fait différents avec lesquels ils présentent un énoncé qui ne leur pose plus de problème. Comme si eux mêmes avaient une pratique et des mots, et que les pratiques et les mots parlaient de choses différentes ; et donc quand ils rencontrent un auteur qui essaie de mettre en mots leur pratique, ils sont complètement inquiets. Comme sils avaient une pratique muette ; ils savent comment faire pour publier, ils savent comment faire pour choisir un problème et le faire fonctionner de telle sorte que les referees soient d'accord, c'est un savoir-faire ; et puis il y a l'autoprésentation qui emploie les mots d'objectivité, de preuve. Entendre des physiciens dire que le fait dont ils parlent existe indépendamment d'eux dans la nature, alors quéventuellement la physique concernée est celle des accélérateurs géants et autres, et que le fait dont ils parlent est le fait le plus sophistiqué, travaillé, le plus chargé de significations, de preuves humaines, de démonstrations, cela ferait rire si cela ne faisait pas d'abord pleurer.
Cela veut dire que ces gens ont des mots qui les forcent à mépriser ce qui est leur propre intelligence, et c'est grave ; cela veut dire qu'ils ne peuvent se présenter aux autres que sur un mode qui va les transformer en danger public, puisqu'ils vont propager comme normal, quelque chose qui n'a rien à faire avec ce qu'ils font. Là réside, me semble-t-il, la véritable crise culturelle des sciences.
Cette crise a peu à voir avec le fait que les gens ignorent qu'il y a des " neutrinos ", ou qu'éventuellement des gens pensent que ce sont des fusées qui font des trous dans l'ozone. Sil y a crise, elle tient dabord au simple fait que lorsqu'on s'adresse aux non-scientifiques, ce nest pas qu'on leur mente, c'est qu'on leur raconte des choses totalement inintéressantes, parce qu'on les considère comme des ignorants qui doivent être sortis de leur ignorance. Les scientifiques, entre eux, ne s'intéressent pas du tout au passage de l'ignorance à la connaissance, ce n'est pas du tout cela qui les préoccupe : c'est " qu'est-ce qu'on peut faire de neuf avec ce que l'on a déjà créé ". Donc ce sont des innovateurs, des constructeurs qui saisissent des occasions et qui font exister du nouveau, mais, dès qu'ils cessent de travailler et qu'ils essaient de présenter ce qu'ils font, ils font comme sils sétaient bornés à " examiner les faits ", et voient comme une menace ceux qui essaient de créer ces mots. Mais cela commence déjà à l'école secondaire, ils n'ont pas appris sur les sciences d'autres mots que ceux de l'école secondaire.
Drôle dEpoque : Certains des tenants des disciplines dites " molles " se sont emparés de la polémique et des arguments de Sokal et Bricmont pour disqualifier des auteurs de leur propre champ soupçonnés davoir " mésusés " de la science pour légitimer leur pratique.
Isabelle Stengers : Je dirais que cela vérifie plutôt mon diagnostic (j'ai d'ailleurs regret à le dire) qui est qu'effectivement il y a certaines sciences ou certaines manières de " faire de la science " (et je mets des guillemets parce que je conteste cette qualité de science mais étant donné ma définition de la science), il y a certaines manières de faire de la science qui impliquent une mutilation, et de la part de ceux qui s'y intéressent et de la part de ceux qui la font et éventuellement de ceux à propos de qui on la fait, mutilation générale, au nom de la science. Or, bien évidemment, si j'ai raison, les praticiens de ce type de champ vont profiter de ce type d'ouvrage pour conforter leur propre position. Il faut s'attendre à ce que des gens qui fonctionnent sous l'ombrelle de l'argument " c'est scientifique" utilisent toutes les possibilités de montrer qu'en dehors de cette ombrelle, il n'y a pas de salut.
C'est bien dommage, parce que c'est brutal, mais en ce qui me concerne cette affaire est hautement sélective ; cest-à-dire que cela me permet de voir quels sont ceux avec qui je n'ai pas l'intention de perdre mon temps dans la vie; cela a l'air dogmatique mais c'est juste pour moi la ratification de la situation. "Il y a des gens qui font partie du problème et d'autres de la solution " : vous avez le choix entre faire partie du problème ou de la dynamique de solution ; personne n'a la solution mais on peut tenter à ses risques et périls d'y contribuer ou bien camper du côté du problème. Et donc pour moi, ceux qui citent positivement Sokal et Bricmont, font partie du problème, et je nai pas de temps à perdre avec eux. Dans la mesure où je tente de me situer dans une dynamique de solution, que je ne peux évidemment pas produire seule, j'ai besoin de toute ma disponibilité pour tous ceux qui peuvent apporter quelque chose à cette dynamique, et je n'ai pas de temps à perdre avec ceux qui font partie du problème.
C'est pour cela que j'ai toujours refusé d'entrer en débat avec Bricmont ; comme il est mon compatriote, les offres de débat se sont multipliées, mais j'ai toujours dit non parce que pour moi les débats sont intéressants justement dans une dynamique de solution ; et il n'y a pas de débat à faire avec ceux dont la position est partie prenante du statu quo actuel.
Drôle dEpoque : J'ai fait lire Sciences et pouvoirs à pas mal de gens, et quelques-uns ont fait un rapprochement avec le livre de Viviane Forrester, l'Horreur économique. Ils disent y avoir trouvé des mots pour réagir contre le dogme économique de la " mondialisation " présentée comme une fatalité et, de votre côté, vous parlez des collectifs qui ont déjà émergé du côté des malades du sida, des écolos, ou de ceux qui réfléchissent à ce que c'est qu'un drogué, ou des femmes, - parce que souvent vous témoignez de ce que le rôle des femmes dans l'émergence de ces collectifs n'est absolument pas négligeable - , ce parallèle, cela vous dit quelque chose ?
Isabelle Stengers : Oui, sauf que par rapport à l'Horreur économique - je ne parle pas de la pensée économique académique mais de ce dont elle est lalibi - il faut sérieusement s'accrocher pour ne pas désespérer. J'ai pris ce biais qui est d'essayer (c'est ce que je dis au début de Cosmopolitiques) de réveiller des puissances de résistance là où il y a pratique et là où il y a intérêt et possibilité de donner à cet intérêt une existence politique dans la cité (politique cela veut dire dans la cité et non pas repris par un parti politique) ; donc de parier sur la démultiplication de la résistance, mais ce ne sont jamais que des forces de frottement qui peuvent compliquer la vie et ralentir cette logique capitaliste ; c'est ma manière de résister au désespoir. Mais effectivement, si on regarde en face les rapports de force tels qu'ils sont aujourd'hui et si on oublie les possibilités pour les probabilités, il n'y a pas de quoi être spécialement optimiste.
Bien évidemment, parfois on se dit que, de générations en générations, il y a eu des prophètes qui ont dit " l'humanité va se perdre " ; est-ce qu'on nest pas encore dans ce type de situation où on croit que c'est la fin, etc. Néanmoins, lorsque je disais que, si les gens du XIXème, qui ont rêvé notre monde, nous voyaient, ils seraient honteux et de nous et d'eux, je crois que cette honte par rapport aux générations précédentes qui ont lutté, qui ont espéré, ça c'est quelque chose qui nous caractérise, que je nai pas envie de relativiser. Cela me hante. Je n'ai " heureusement " pas d'enfant, mais si j'en avais, j'aurais peur de ne pas avoir envie de rencontrer mes petits-enfants...
(Propos recueillis par Yves Gueniffey, Bruxelles, décembre 1997)
Ouvrages dIsabelle Stengers :
La Nouvelle Alliance. Métamorphoses de la science (avec Ilya Prigogine). Gallimard, 1979 (rééd. augmentée " Folio-Essais ", 1986).
Dune science à lautre. Des concepts nomades (direction scientifique). Le Seuil, 1987.
Entre le temps et léternité (avec Ilya Prigogine). Fayard, 1988 (rééd. coll. " Champs ", Flammarion, 1992).
Le Coeur et la Raison. Lhypnose en question de Lavoisier à Lacan (avec Léon Chertok). Payot, 1989.
Mémoire dun hérétique (avec Léon Chertok et D. Gille), 1990.
LHypnose, blessure narcissique (avec Léon Chertok). Les empêcheurs de penser en rond, 1991.
Drogues. Le défit hollandais (avec O. Ralet). Les empêcheurs de penser en rond, 1991.
Les Concepts scientifiques : invention et pouvoir (avec Judith Schlanger). 1989, rééd. coll. " Folio-Essais ", Gallimard, 1991.
La volonté de faire science. A propos de la psychanalyse. Les empêcheurs de penser en rond, 1992.
Histoire de la chimie. La Découverte, 1993 (avec Bernadette Bensaude-Vincent).
LInvention des sciences modernes. La Découverte, 1993.
Médecins et sorciers (avec Tobie Nathan). Les empêcheurs de penser en rond, 1995.
LEffet Whitehead (direction scientifique). Vrin, 1994.
Cosmopolitiques. 7 tomes. La Découverte/Les empêcheurs de penser en rond, 1996-1997.
Sciences et pouvoirs. La démocratie face à la technoscience. La Découverte, 1997.
Bruno Latour. Nous n'avons jamais été modernes. Essai d'anthropologie symétrique. La Découverte, 1991.
Jean-Marc Lévy-Leblond. La pierre de touche. La science à lépreuve Folio- Essais, 1996.
Michel Serres. Hermes III, La traduction. Minuit, 1974
Alan Sokal et Jean Bricmont. Impostures intellectuelles. Odile Jacob, 1997.
Alan Sokal. Transgressing the Boundaries : Toward a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity. Social Text, 46/47, pp. 217-252 (spring/summer 1996).
Alan Sokal. A Physicist Experiments with Cultural Studies. Lingua Franca, May/June 1996, pp. 62-64.
Le site internet de la revue " La Recherche " consacre un Forum à " laffaire Sokal " (http://www.larecherche.fr/FOR/SOKAL/index.html). On y trouve des pointeurs sur les articles originaux de Sokal.
Notes
(1) Sciences et pouvoirs. La démocratie face à la technoscience. La Découverte, 1997.
(2) LInvention des sciences modernes. La Découverte, 1993.
(3) Jean-Marc Lévy-Leblond. La pierre de touche. La science à lépreuve Folio-Essais, 1996.
(4) La Nouvelle Alliance. Métamorphoses de la science (avec Ilya Prigogine). Gallimard, 1979 (rééd. augmentée, Folio-Essais, 1986).
(5) Bruno Latour. Nous n'avons jamais été modernes. Essai d'anthropologie symétrique. La Découverte, 1991.(6) Alan Sokal et Jean Bricmont. Impostures intellectuelles. Odile Jacob, 1997.
(7) Cosmopolitiques. La Découverte/Les empêcheurs de penser en rond, 1996-1997.
(8) in Michel Serres. Hermes III, La traduction, Minuit, 1974.
(9) Alan Sokal. Transgressing the Boundaries: Toward a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity. Social Text, 46/47, pp. 217-252 (spring/summer 1996).
(10) David Mermin. Whats wrong with this Reading. Physics Today, october 1997, pp. 11-12.