"Le résultat d'une culture, c'est la parole"
Entretien avec Nicole Granger

Depuis trente ans, Nicole Granger cherche de nouvelles voies pour l'élargissement de la vie culturelle. Elle est notamment à l'initiative, avec l'association Lecturique, de rencontres diverses avec les livres, dans les lieux les plus improbables (quartiers défavorisés, centres d'hébergements, maisons d'arrêt...). Elle est aussi à l'origine des "Nuits Culturelles" (qui deviendront cette année les "Nuits de Mai") où, pendant 36 heures, théâtre, poésie, littérature, philosophie, cinéma, photographie, musique et danse se trouvent associés dans une atmosphère de grande liberté.

Dans ta carrière professionnelle, tu as fait l'expérience de différents milieux d'enseignement, de la maternelle à l'université. On pourrait penser qu'à l'université on a plutôt affaire à un milieu d'inclusion culturelle. Pourtant, aujourd'hui, au terme de ta carrière universitaire comme enseignante en littérature, pourrais-tu nous dire comment, dans ton parcours, cette dimension culturelle est devenue pour toi une préoccupation ? Est-ce que ça l'a toujours été, ou est-ce que c'est quelque chose qui s'est progressivement imposé ?

Tu parles de parcours culturel, mais je voudrais dire que, chez un universitaire, le parcours professionnel n'est pas forcément joint au parcours culturel. La différence, ce qui m'a donné la préoccupation de ce qui n'était pas forcément inclus, c'est l'expérience que j'ai eue d'avoir été une instit pendant sept ans en étant moi-même non formée et en échec. Quand je suis arrivée dans ma première classe, c'était trois mois après le bac et sans aucune formation. J'ai donc dû improviser ma pédagogie. Ensuite, j'ai abouti en maternelle où j'étais totalement nulle, inapte pour faire ce travail. J'ai donc vécu, moi, l'expérience de celui qui dans la classe est exclu par lui-même, parce que la culture qu'il lui faudrait, il ne l'a pas. Alors, à ce moment-là, on est obligé de faire un travail bien plus important, en temps, en investissement, que ceux qui ont des facilités. Rien ne vient à l'idée. Il faut tout inventer, tout mettre en relation, tout comprendre par soi-même. Ça demande une grande force et une grande attention. J'ai été d'ailleurs aidée par les jeunes femmes qui étaient avec moi, parce qu'on était toujours deux dans la classe, étant donné que les maternelles dans l'enseignement privé, à cette époque-là, c'étaient des effectifs insensés: cinquante, soixante… Ça tenait lieu de garderie, en fait. On avait là tous les âges, de deux à cinq ans, tous les types d'exclusion: les enfants malades, les enfants inaptes au travail, et pourtant on était chargé d'eux six heures par jour. Il fallait faire quelque chose avec eux, peut-être aller doucement vers quelque chose qui était quand même un type d'enseignement.

Et donc, on fait l'expérience de sa propre incomplétude, de ce qu'on ne peut pas faire seul. Je me suis toujours dit que l'enseignement, c'étaient des choses à faire à plusieurs, et je vois que j'ai été favorisée dans toute ma carrière universitaire (je dis carrière universitaire parce que les gens disent comme ça, moi à aucun moment je ne l'ai pensé carrière, je dirais déroulement). Je vois combien de fois il m'a été donné d'enseigner à deux ou trois. J'ai été ce petit maillon de rien du tout qui pouvait enseigner avec les grands.

Quand j'ai commencé à me dire, par exemple, "Si on s'occupait de Barthes ?", à qui pouvais-je le dire à l'université ? J'en ai parlé à quelqu'un qui m'a dit: "Mais qui c'est, Barthes ?". Et on s'est mis à travailler Barthes, parce que, moi, je voulais le travailler. Et Pierre si vif, si attentif, est allé bien plus loin que moi. On est partis ensemble, on a travaillé ensemble. Moi je me disais: "On devrait faire ça à plusieurs, je vais comprendre, est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre ? Est-ce qu'il y a pas d'autres facettes ?" Mais les autres facettes, tu ne les trouves pas en toi, tu es forcément dans ta propre pensée, c'est ce que dit l'autre qui te fait dire : "Ah mais oui, ça c'est vrai, je n'avais pas compris ça, je n'avais pas du tout vu ça. Je trouve qu'un enseignant c'est quelqu'un qui ne doit pas rester seul, déjà parce qu'il faut qu'il soit en discussion avec les autres même sur les points très précis de son propre enseignement." Ça se discute, ça se met en commun.

Mais évidemment, le problème c'est de trouver cet interlocuteur-là qui veut bien. Dans l'enseignement, tout le monde vous parle d'équipe pédagogique, mais elles n'existent pas, les équipes pédagogiques. Elles sont formées de quoi, les équipes pédagogiques ? Beaucoup d'enseignants excellents sont seuls, ne peuvent discuter avec personne, n'ont pas d'interlocuteur, or je trouve que c'est ça, le métier. Est-ce qu'on dirait : c'est la culture? Je dirais plutôt: c'est le métier. C'est vraiment l'aspect professionnel, ce que je fais dans mon métier.

Et quand tu fais ton métier, tu t'aperçois bien que tu mets des notes qui vont de deux à quinze ou à dix-huit. Et qu'est-ce que tu fais pour ceux qui ont deux ? La question se pose à ce moment-là: un signe t'a été donné de quelque chose qui ne va pas.

Je me rappelle, en Culture et Communication, quand j'étais chargée de "Langue et langage" qui était la chose la plus aiguë du DEUG, que si je voyais que ça n'allait vraiment pas, j'étais plutôt dans le désir, au bout d'une année, d'exclure les gens et de leur dire: "Ce n'est pas votre lieu". Mais vite, pour ne pas laisser des gens traîner en université, qui n'ont rien à y faire. Là dessus, j'ai sur le coeur quelques culpabilités grandes, d'avoir aidé des gens qui n'étaient pas à leur place, d'avoir voulu les aider, d'avoir dit : "Je donnerai le coup de main". Je l'ai donné, mais après ils sont restés là, pas à leur place. Et c'est ce discernement que l'enseignant doit avoir pour se dire: "Je suis chargé, pas seulement de remplir des statistiques, pas seulement d'arriver à un résultat ; mais si j'exclus je dois savoir pourquoi". Il faut dialoguer, il faut aussi chercher à comprendre, savoir quel est le goût de l'étudiant qui est là et discuter avec lui profondément. Si on a quand même, par faiblesse ou par bonté mal comprise, laissé traîner des gens qui n'avaient rien à faire là, si, un peu plus loin, on les a en deuxième ou en troisième année, on est responsable d'eux: au moins qu'ils quittent l' université avec quelque chose en main, et pas rien ! Et là, c'est des heures que tu passes avec les gens.

Si c'est toi qui es sensible au problème, si c'est toi qui viens d'être atteinte par ce problème, c'est à toi de jouer. C'est à toi de te dire: "Je fais quoi ? Qu'est-ce que je mets en place comme dispositif ?". Et ça, ce n'est pas de type culturel, c'est de type professionnel. C'est : "Je suis prof et donc chargé d'élèves et chargé d'un type d'enseignement. Et cet enseignement il faut que les gens puissent entrer dedans". C'est mon travail de les inclure. Et certes ils ne sont pas inclus forcément au point de départ. Quand j'ai connu le parcours de certains de mes étudiants, je ne vois pas comment ils auraient pu être inclus. Ils se sont hissés difficilement jusqu'au bac; au bac ne pas savoir que faire, aboutir à la fac de lettres parce qu'ils ne pouvaient aboutir dans aucune autre fac, parce qu'on a quand même en commun la langue et qu'on se dit : "Bon, le droit, les mathématiques c'est un autre langage. Mais on a au moins la langue courante, là je vais pouvoir trouver à me placer. Et pas du tout, pas pour tout le monde." Je pense que le cas des étrangers est moins vif que le cas de ceux qui vivent chez nous et qui sont des étrangers dans leur propre langue, ceux qui n'ont appris qu'un français sommaire, que quelques mots dans la famille, que quelques mots dans la maison, qui ne comprennent pas l'usage des mots, qu'entre les mots y a une relation, que cette relation est manifestée par la syntaxe, les accords grammaticaux, qui ne comprennent pas, et à qui la fac de lettres apprend ça. Et quand ils sortent de DEUG ils se disent: "Ah, il y a peut-être quelque chose dans la langue, un système de relations que je vais enfin pouvoir comprendre".Ça je ne sais pas si c'est la culture, je trouve qu'en tout cas c'est le boulot du prof de français. Il doit faire ça, il doit faire ça partout où il est prof de français.

Il doit faire ce parcours partout, faire que la langue devienne vraiment un lieu d'habitation pour tous ceux qui sont là. On habite sa langue, on en conquiert les territoires les plus reculés si l'on peut. Mais on est au moins sur une terre qu'on connaît. Cette terre, c'est la langue. Et dans une fac de lettres, c'est extraordinairement précieux de mettre la langue en premier, de ne pas se permettre de négligence de langage, soi-même de parler toujours la langue la plus pure possible. Je sais bien qu'à l'oral c'est difficile, parce qu'on se reprend, on fait des bêtises. Mais c'est quand même la langue comme on la parle qui va donner le goût de la langue. Et je crois qu'on a cette responsabilité-là, le goût, le sens puis ensuite la finesse de la langue. Mais avec le goût (aimer cette langue-là et aimer la parler, etc.), est-ce qu'on est déjà dans la culture ? Je dirais qu'on est simplement dans l'enseignement du prof de français. Alors, qu'est-ce qu'on appellerait la culture ?

La culture, c'est qu'on se dise: "Dans l'usage de la langue française comme je l'ai, je peux rejoindre des domaines extra-linguistiques que ma langue va me permettre d'atteindre. Par exemple, ce qu'on dit dans la peinture, qui n'est jamais dit avec des mots. Mais les mots vont pouvoir peut-être réussir à l'apprivoiser, ou m'aider à faire un parcours. Peut-être aussi d'ailleurs que j'apprendrai en cours de route à me taire devant une peinture. Mais avant que j'y parvienne, il faut peut-être que je la parle, cette peinture, que je parle la relation que j'ai avec elle, ou que j'ai avec la musique, que je parle la relation que j'ai avec la danse, avec les autres moyens d'expression. Çar autour de nous, tous les artistes - et c'est là qu'on entre dans la culture - les artistes, les penseurs, les philosophes ont cherché la façon d'exprimer quelque chose par un moyen qui n'est pas forcément de langage. Je le situerais bien là, l'espace culturel.

Quand, en tant qu'étudiante, j'ai fait les premières Nuits Culturelles, c'était pour ça. Je me suis dit: "On est en fac de lettres, mais il n'y a pas que nos chers bouquins qui vont nous dire quelque chose du monde autour de nous. Il y a des tas d'autres gens qui parlent, le cinéma - auquel on allait beaucoup - le théâtre". Eux vont nous dire aussi quelque chose du monde, avec des moyens qui ne sont pas seulement des mots. Et à mon avis c'est ça qui constitue l'espace culturel. C'est peut-être une pensée restreinte, mais pour moi c'est surtout ça. C'est tout ce qui constitue le monde de l'expression, quand l'expression sert à transformer. Finalement ce qui est intéressant dans le monde de la pensée, c'est la transformation positive. Je me demande si on pense quand on transforme négativement. Il me semble que la pensée ou l'expression artistique, c'est ce qui transforme positivement. Evidemment sur un mot comme "positivement" il y aurait à s'interroger...

Oui, qu'est-ce que ça veut dire, "positivement" ?

Ça veut dire quelque chose comme: est-ce que l'humanité va être plus au large après ça ? Est-ce que l'espace va lui être plus ouvert ? Est-ce qu'on a plus envie de prendre part ? Ce qui vous ferme, qui vous restreint, qui vous sépare, c'est ça le négatif. Je dirais : est négatif ce qui vous coupe des autres, ce qui vous renferme dans la tristesse, ce qui vous fait un monde étroit voire parcimonieux. Ce sont des transformations négatives, si l'on peut dire que les choses se transforment entre deux pôles. C'est évidemment à nuancer, c'est beaucoup plus complexe, heureusement. Et puis là-dessus on fait des avancées, des reculades. Dans sa vie personnelle on s'aperçoit qu'on vient de se fermer. Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qui a fermé les portes ? Qu'est-ce qui fait tout d'un coup que le monde est un petit cagibi négatif ? Qu'est-ce qui fait ça? Allez savoir...

Il y a des romans, quand je les lis, j'en sors un peu sale, comme un enfant qui s'est roulé dans la boue. On se lave et puis on recommence la vie. Parce qu'il y a des choses qui vous salissent, qui vous restreignent: celles-là, il faut savoir s'en libérer. Il me semble que la culture, c'est ça, c'est ce mouvement de transformation positive. Je le définirais comme ça, tout en sachant bien les limites de cette définition. Enfin, elle peut se compléter…

Comment intervient ici la question de l'exclusion?

Je me suis rendu compte, dans mon parcours universitaire, professionnel, qu'on n'inclurait pas des gens qui se sentaient exclus sans la possibilité pour eux de rendre justifiable, dans ce dedans précis, leur dehors. Parce que, si tu arrives à l'université et que tu sais que ton monde n'y est représenté en aucune manière, ce qu'on pense dans ta famille, les valeurs de ta famille, de ton quartier, du lieu où tu es né, si ça n'a pas de place là, si ça n'a pas de nom, si c'est dans le non-nommé, c'est impossible. Je me suis dit souvent que, pour que les gens puissent s'y retrouver, il fallait qu'on puisse entrer et sortir. Il fallait que l'université ne soit pas un truc dans lequel on entre mais la merveilleuse passerelle qui unit le dehors et le dedans. Heureusement, à l'université, on apprend des moyens qui permettent de rejoindre des univers forcément séparés.

Je me rappelle que, la première fois que j'ai été invitée par Villégier à Paris pour aller à une rétrospective complète d'Erik Satie, je suis arrivée avec mes gros sabots. Du matin au soir tu pouvais entendre Erik Satie, et je me suis par moments ennuyée comme un rat mort. Ce n'est pas toujours les Gymnopédies ! Par exemple tu écoutes ce piano et tu te dis "J'y serai jamais". Et puis tu vois arriver Villégier avec son papa et sa maman leurs partitions à la main et tu te dis: "Entre eux et moi il y a quelque chose d'incommensurable, ça ne se reliera jamais, jamais je n'aimerai cette musique-là, elle m'ennuie". Mais il y a des gens que cette musique ravit assez pour qu'ils y arrivent, qu'ils l'écoutent avec leurs partitions à la main. Des pôles culturels absolument opposés. J'en ai pris conscience avec humiliation.

Mais il y a une chose qui m'a beaucoup enchantée dans cette histoire d'Erik Satie. J'y avais mené une des filles de mes amis, elle était déjà un peu dingue (rires). Elle est arrivée à une matinée de piano et elle avait apporté de quoi raccommoder sa jupe. Au milieu des gens qui écoutaient Erik Satie avec recueillement, elle était là avec sa jupe et elle raccommodait. Voilà un acte de conciliation entre des univers culturels ! Elle n'a pas été gênée du tout de faire ça, et je me suis dit : "Celui qui se sent humilié, soit il n'a pas la force de résister à cette humiliation et dans ce cas-là il faut que, toi, tu prévoies les remédiations si elles sont en ton pouvoir, ce qui n'est pas sûr, soit il a de la force". Moi j'en avais, et je me suis dit: maintenant, tu sors de là avec cette histoire. Leur gentillesse à mon égard, l'amitié qu'on pouvait avoir ensemble et qui n'a pas cessé de se développer, fait que les mondes incommensurables ont trouvé leur lieu d'accord, leur lieu de sympathie, avec rien de comparable entre les univers culturels.

Ce qu'il y a, c'est qu'il faut que celui qui est dans le plus laisse une possibilité à l'autre. D'abord ne pas le lui faire sentir comme un plus cumulatif, mais comme un royaume qui s'ouvre une fois de plus. Faire comprendre que la culture n'est pas une chose accumulative, cela me paraît très important. Il vaut mieux qu'elle soit polyglotte qu'accumulative. Ce ne sont pas des choses qui s'additionnent mais qui se diversifient, il me semble. Alors, avec des étudiants, je me suis dit : "A l'université il y a un dehors et un dedans. Allez, on va faire le mur, on va voir ce qu'il y a de l'autre côté. Je les ai emmenés à la prison, dans les écoles, dans les Z.E.P., dans les S.E.G.P.A, dans tous les endroits où ça n'allait pas et où, eux, pouvaient avoir le sentiment qu'ils allaient faire quelque chose d'utile. Et c'est souvent en faisant cette chose utile qu'ils prenaient confiance dans les instruments qu'on leur donnait à la fac. Ils y revenaient en disant : "Mais est-ce qu'on ne pourrait pas trouver un moyen ?". Et on trouvait le moyen. Toute ma pédagogie a été là-dessus: on essaye de trouver un moyen, on trouve le comment. Ils ont besoin de ce moyen-là à ce moment-là, parce qu'ils ont vu une situation qui les a émus et qu'ils connaissent, qui est peut-être proche de la leur.

Pour la prison, par exemple, j'ai été étonnée de voir combien ça avait d'écho, peut-être parce que les copains étaient déjà passés par là, peut-être parce dans les familles quelque chose s'était passé. Je n'ai jamais posé aucune question évidemment, là-dessus il ne s'est rien dit. La sensibilité à ce problème-là, chez des gens jeunes, faisait qu'ils retournaient à la fac en se demandant: "Qu'est-ce qu'on peut trouver? Qu'est-ce qu'on va dire qui peut leur plaire ?", ou "Qu'est-ce qu'on peut faire pour cette S.E.G.P.A. qui est en panne ?". Et à ce moment-là, l'université joue son rôle: "J'ai des moyens, j'ai des tas de ressources à vous proposer pour qu'on puisse passer du dedans au dehors. A ce moment-là "inclusion" n'est pas un bon mot. Il ne s'agit pas d'inclure mais que l'université soit une passerelle, parce que si elle cherche à inclure elle va séparer. C'est plus qu'évident que, ce qui va se produire, c'est une séparation.

Dans ce mouvement dedans-dehors, tu accordes donc une grande importance à l'activité des étudiants eux-mêmes, pour qu'ils soient eux-mêmes dans l'invention de trouver ces moyens.

Voilà. Généralement ce sont eux qui trouvent les moyens. Toi, tu es quelquefois sans ressources, ce n'est pas toi qui as forcément la solution des problèmes. Mais à force d'y réfléchir ils trouvent, ils se mettent à plusieurs, ils font une proposition que tu n'attends pas. D'abord il y a une différence d'âge et de culture entre eux et toi, toujours. Et ce que toi tu imagines dans ta culture, ce n'est pas forcément ce qu'ils trouveront eux. Et c'est ce qu'ils trouvent eux qui se discute après, pour éviter toutes les erreurs - ou ce qui, à moi, me paraît être une erreur.

Il n'y a rien d'irrémédiable dans la distance et dans l'humiliation, et pourtant on peut avoir le sentiment d'être exclu. Par quoi, par quelles petites choses finalement ce sentiment d'exclusion peut-il passer, peut-il se vivre ?

Comment les gens vivent-ils l'exclusion, comment en ont-ils conscience ? C'est une question un peu difficile, parce que ça dépend de chaque personne, et je crois que ce serait intéressant de se dire à soi-même qu'on peut encore être sujet à l'exclusion tout le temps, se sentir exclu. Je pense qu'un signe important, c'est qu'on se sent exclu dès que quelque chose vous fâche. D'ailleurs, c'est devenu une expression courante: "On évite les questions qui fâchent". La langue nous donne toujours tout. Un petit syntagme comme ça parcourt tous les milieux culturels, ça veut dire quelque chose. On veut éviter ce qui fait mal. Il faudrait plutôt aller voir ce qui fait mal, comme fait un médecin: "Si vous avez mal à cet endroit-là, on va chercher ce qui provoque ce mal. Il faut avoir un oeil de clinicien". L'exclusion va se manifester par le retrait de quelqu'un, par son silence obstiné, par sa révolte, par sa façon de n'être jamais dans la ligne.

J'ai vu tous les cas d'espèces. Je pense à deux ou trois cas particulièrement vifs qui me sont restés: une grande fille que j'ai eue en TD de littérature française en licence, qui ne voulait pas s'intégrer, ne disait jamais rien. Un jour je lui ai donné, comme à tout le monde, un travail, et elle m'a rendu un devoir de cinq lignes. Sur le coup je lui ai dit: "Dis donc, tu ne t’es pas foulée, toi". L'oeil du prof qui s'attend à avoir deux copies et qui se retrouve avec ces cinq lignes. Et puis j'ai lu les cinq lignes, vraiment ces cinq lignes étaient merveilleuses, et je lui ai dit : "Ecoute, tes cinq lignes, c'est vraiment ce que je demandais, c'est tout à fait ça. Maintenant, tu vas un petit peu développer tout ça. Tu vas passer ta licence et tu vas l'avoir". Cette fille-là, elle est devenue une spécialiste de pédagogie, elle a fait tout un parcours de spécialisation et travaille avec des enfants autistes, elle qui se taisait. Maintenant elle s'est spécialisée en pédagogie, mais elle aurait pu basculer dans le vide, sur ces cinq lignes.

Je pense à quelqu'un d'autre, qui m'a aidée à réaliser la première Nuit Culturelle. Absolument dégoûté par tout ce qui se faisait en fac, intéressé par rien... Quand j'ai proposé la Nuit Culturelle, il en a fait son objet. Heureusement, parce la Nuit Culturelle c'était un quinzième de mon boulot, heureusement que quelqu'un s'y soit collé ! A vingt ans il a pris tout formidablement en main. Mais ça veut dire que tu as des gens qui viennent au cours et qui ne sont pas là. Comment est-ce que tu vas savoir qu'ils sont là ? Peut-être qu'ils sont là et que tu ne le vois pas ? Comment veux-tu qu'on sache ? Moi j'ai plutôt des exemples où l'exclusion a été vécue jusqu'à l'extrême, et hop ! toi tu étais là pour le sauvetage, toi modestement. Toi par hasard ; pas toi parce que miracle, pas toi parce que tu vois, toi simplement par circonstance. Je crois que tous les profs ont cette circonstance de rattraper quelqu'un par le bout des oreilles, comme ça, juste au moment où il va basculer. Mais il y a aussi certainement plein d'exclusions qu'on ne voit pas, qu'on ne connaît pas.

Je me rappelle le jour où il y a eu un rapport des assistantes sociales de la fac. Elles ont fait savoir que cinquante étudiants ne mangeaient pas tous les jours. Le nombre m'avait terriblement impressionnée. J'ai dit dans tous mes cours: "Il y en a cinquante parmi vous qui ne mangent pas, alors on prend ça en charge, je ne sais pas comment. Mais vous dites au copain: est-ce qu'on va manger ensemble? Je ne sais pas, vous vous arrangez, mais on fait quelque chose". C'est impossible qu'un chiffre comme ça ne soit pas connu de vous tous. Ceux qui mouraient de faim ne l'on jamais dit. Il y en avait peut-être dans la salle, je n'en sais rien. Il y a des données qui ne sont pas des données du cours. Ce sont des données autour, mais qu'on peut entendre si on veut les entendre. Il y a le moyen à la fac d'entendre.

Mais, justement, à partir de ce qu'on perçoit, quelles sont les façons de dire quelque chose, de dire l'exclusion ?

Dans la fac, je trouve qu'il faut réussir à ne parler que de la fac, comme toujours dans un métier. Il ne faut pas parler d'autre chose que du métier dans le métier. Si les gens, après, veulent te retrouver, ne t'en fais pas, ils te retrouvent. Moi j'ai eu vraiment tout, depuis les étudiants qui te téléphonent pour te demander s'il y a un petit peu d'argent quelque part jusqu'à ceux qui te téléphonent pour te dire qu'ils viennent de perdre leur grand-mère et que ça représente quelque chose d'épouvantable. Mais jamais au cours. Le cours c'est le cours, et là-dessus il faut être absolument rigoureux. Mais on doit faire le cours de telle façon que... C'est déjà un problème que je me posais quand j'étais institutrice. Je me disais: "Comment faire pour expliquer la règle du participe passé avec l'auxiliaire avoir et que les gens comprennent pendant qu'on leur dit ça: je vous aime je vous aime, je suis près de vous ?". Et pourtant ce n'est pas "Je vous aime" qu'il faut dire, il faut dire la règle du participe passé de telle façon que les gens entendent "Je vous aime" en même temps, et que, après le cours, ils puissent te téléphoner, te dire : "Il y a ça qui ne va pas ou ça qui va bien". Je me rappelle même ce jeune couple qui est venu me dire : "Vous savez, Madame, on va se marier, mais on ne finira pas d'être des amants on tient à vous le dire". C'est un merveilleux cadeau quand même! (rires).

Les gens doivent pouvoir comprendre qu'ils peuvent téléphoner ou écrire, laisser un mot dans le casier, et que tout ça va de soi. Et comme on n'est pas des profs modèles, on a dû rater des tas de trucs, on a dû être impitoyable quand il ne fallait pas, on a dû être vraiment des gens sans compréhension, on a dû être tout ça, mais bon on a été élevé avec notre propre imperfection, en train de nous battre contre notre propre exclusion et notre propre inclusion, si tant est qu'il faille prendre ces deux mots-là, qui sont trop figés dans leur définition officielle pour qu'on puisse en faire un usage un peu humain. Ça, c'est des catégories pour quand on est obligé de voir les choses très globalement. Alors on trouve des mots comme ça, mais qui sont très difficiles à supporter. De même que ça a été difficile de s'entendre dire qu'on était un illettré, c'est tout aussi difficile de s'entendre dire qu'on est un exclu. Les inclus là-dessus ferment leur gueule. Et si eux en tant qu'inclus se sentent exclus, c'est peut-être pour des payes, des choses sur le plan de l'argent, de l'invention, de la carrière précisément, c'est peut-être là qu'ils ressentent une tout autre exclusion, dans la comparaison individuelle. Les exclus sont une masse, tandis que les inclus, je crois qu'ils sont beaucoup plus conduits à mener une chasse en solitaire, à être des gens qui poursuivent un chemin tout seuls. Ils sont inclus et ils savent de quoi ils sont exclus. Ils font leur chemin d'après ça, sur des choses qui peuvent se conquérir. Mais on ne conquiert jamais l'amour, d’un homme ou d'une femme, on le reçoit, ce n'est pas la même chose, et on ne le mérite pas non plus. L'exclu, l'inclus, c'est difficile à dire... Ce sont des mots trop abstraits, au fond, qui ne correspondent pas à une réalité quand on rencontre quelqu'un.

On peut facilement dire qu'on est exclu d'un logement, qu'on est exclu au plan économique, qu'on n'a pas de quoi manger. Par contre, être exclu sur un plan culturel, c'est plus compliqué à désigner.

Oui, d'autant plus que la culture est tellement sommative... Quelqu'un m'envoie tous les ans une lettre de quatre pages chronologiques, de quatre feuillets recto verso dans lesquels il explique ce qu'il a fait sur le plan culturel dans l'année. Je pourrais vous monter ce que c'est que l'idée d'un jeune homme qui ne manque pas d'argent, et qui n'a laissé s'apaiser aucune de ses faims culturelles. C'est le genre : "Je prends l'avion pour aller écouter un opéra à New York", ou "Je suis allé à Hong Kong, j'ai fait ça". Il a un métier qui le lui permet. Quand tu as fini la lettre tu peux te dire: "Mais je suis où, moi, là-dedans ? Et qu'est ce que je fais ?". Je ne comprends pas ce qui l'amène à me signifier tout cela dans une lettre, et en même temps il t'explique la soif qu'il a de tout ce qui vit sur le plan culturel, les voix qu'il aime, les danses qu'il aime, les conférences qu'il aime, le théâtre qu'il aime, il n'arrête pas d'aimer, il n'arrête pas d'admirer. Il dit aussi qu'il a pleuré d'émotion et aussi de chagrin quand il était en Afrique du Sud, de voir les difficultés que les gens connaissaient. Je lui ai répondu: "Tu viens de m'écrire que tu pleures, et je souhaite que tes larmes t'accompagnent jusqu'à la fin de ta vie, que tu saches pleurer de tendresse de compassion d'admiration et d'enthousiasme."

La culture, pour moi, c'est quoi ? Tu vas toujours être exclu si tu lis une lettre comme ça, tu n'existes même pas, tu es à peine capable de la lire parce que c'est hérissé de noms propres qui ne sont pas du tout des références pour toi. Or justement, entre gens cultivés, on va se servir de noms propres, et les gens vont dire: "Mais qui c'est, celui-là ?". On ne le connaît pas, on ne peut pas l'individualiser. On ne sait même pas si c'est un nom d'auteur ou un personnage de roman. Si tu parles de Raskovnikov il faut que les gens aient lu Dostoïevski. Autrement, tu parles un langage codé. Les mots du langage codé, ce sont beaucoup des noms propres. Les mots communs, on les a ensemble, et j'allais dire que la pub nous permet d'avoir beaucoup de mots communs qu'on fabrique maintenant, que les gens exclus connaissent mieux que les gens de l'université. Ce langage qui se forme, ils le connaissent, eux, ils sont devant la télé, ils connaissent ce monde-là. Les mots communs, ils vont les avoir, mais les noms propres? Ils ne vont pas avoir le nom du restaurant où il faut aller, ils ne vont pas avoir le nom du dernier concours, il va leur manquer tous les noms propres, et je pense que la culture, dans l'imagination collective, ça se ramène à un bruit sourd sans intérêt : "Qui est qui ? C'est qui, ces gens-là ?". Ce repère sur des noms propres, c'est ça l'exclusion : "Je ne les connais pas".

C'est un type de culture, ce bottin de ce qu'il convient de connaître dans un certain milieu. Plus c'est raréfié, plus le carnet d'adresses devient précis, méticuleux, diversifié, et plus les gens se sentent hors de ce monde. Eux, ils ne connaissent que le prénom du gars qui est à côté d'eux pour faire la manche, et quand ce n'est pas le prénom c'est le surnom et peut-être seulement le surnom, par perte d'identité. Quand on est exclu, on finit par n'avoir plus un prénom, un nom de famille, ça se ramène quelquefois même simplement à un diminutif. C'est très intéressant aussi sur le plan de la langue, ce qui se passe. On est exclu quand on est ramené finalement à n'être plus qu’une petite partie de soi-même, celle du prénom ou du surnom, ramené à exclure de soi toutes les possibilités, ramené à quelque chose qui n'est même pas vous tout entier.

Mais, même lorsque la culture ne se réduit pas à des codes ou à des noms propres, lorsqu'on la prend en un sens plus large, est-ce qu'il ne peut pas arriver aussi qu'elle soit un poids une entrave ? Qu'est-ce qui fait, dans le rapport à la culture, que quelque chose puisse être libérateur ?

Pour que quelque chose soit vraiment libérateur dans la culture, je crois qu'il faut que celui qui se pose la question culturelle, qui aimerait qu'elle se pose, soit quelqu'un qui soit en mesure de porter ce qu'il a, sans vouloir porter la totalité. Parce qu'on est toujours exclu de la culture de quelqu'un d'autre. On a quelques points de connivence qui nous permettent de croire qu'on est en relation avec d'autres, mais ce sont souvent seulement des connivences, des clins d'oeil...

Tu ne crois pas que la culture puisse donner lieu peut être à plus que de la connivence, qu'elle puisse donner lieu à des partages plus profonds ?

Oui, mais quand est-elle un partage ? Je pense par exemple au cas de la peinture. Est-ce que les gens qui vont dans une galerie d'art partagent ? Je suis toujours frappée par le silence des gens dans les galeries d'art. Je n'ose pas ouvrir le bec, parce que j'ai peur de dire une connerie. Je suis dans le silence parce que j'ai envie qu'on me laisse tranquille tellement j'ai le sentiment que quelque chose se passe là que je ne comprends pas, que je ne fais que voir et que j'aime aller voir, dans les musées. Ces silences sont des silences de refus. La culture, c'est peut-être aussi de savoir partager un silence. C'est peut-être aussi important que de partager une parole. Partager le silence d'une écoute musicale... Ce partage se mesure à la violence des applaudissements. Après chacun a quelque chose de personnel à dire qui s'exprime par l'applaudissement, mais avant qu'on ait pu applaudir il y a eu tout ce silence partagé que rien ne pouvait rompre, parce que la musique remplit tout. Mais il y a des secteurs de la culture où ça ne remplit pas tout. Par exemple, les mots de l'expression littéraire ne remplissent pas tout. Dans les mots de l'expression littéraire, entre chaque mot il y a un tel abîme qu'on n'est pas sûr, en ayant prononcé la même phrase, qu'on a entendu la même chose.

Le silence est toujours pour moi un vrai problème parce que je me demande ce qu'on partage vraiment dans le silence. On croit qu'on partage parce qu'on se tait ensemble. Est-ce que c'est sûr ? Et pourtant il doit y avoir, pour la culture partagée, un lien qui se fait dans le rapport entre silence et parole. Finalement, pour n'humilier personne de ceux qui sont exclus, il faut savoir se taire au moins autant que savoir parler. Il faut savoir faire que ce soit comme naturel, la chose qu'on va expliquer, et pas que ça suppose des tas de phrases. Pour être dans un partage, faire l'économie de ces phrases qui vont blesser. Quand tu veux raconter un bouquin, il ne faut pas que tu dises : Cet auteur, il a dit ça, mais, comme dirait Coluche : "C'est l'histoire d'un mec..." Et je crois qu'il nous a donné une grande leçon culturelle, Coluche, d'abord avec ses restos du coeur, et puis cette introduction : "C'est l'histoire d'un mec, qui...". Même en peinture : "C'est l'histoire d'un mec qui s'appelait Van Gogh et qui faisait ça..." Cette personne, elle n'a pu s'exprimer que par ses peintures flamboyantes qu'elle a faites tristes. Elle n'a pu s'exprimer que comme ça. C'est là qu'elle était entière. Pour le partage de la culture, je dirais des choses comme ça: il y a la recherche de ceux cherchent et puis qui donnent le résultat de leurs recherches, et puis il y a nous devant ces recherches, en train de regarder ce qu'ils ont cherché à faire.

On vient de proposer Claude Simon pour les "Nuits de Mai". Tout le monde autour me dit: "Comment fais-tu pour lire ça ?". Je le lis à haute voix pour être sûre de bien couper mes mots. Je le dis aux gens: "Vous n'avez qu'à le lire à haute voix, ça ira mieux, vous comprendrez ce qu'il dit, comment ça fonctionne". Ça fait peur, on voudrait comprendre tout de suite. On voudrait que quelques phrases simples nous fassent entrer dans ce qui a été la recherche d'un homme pendant toute sa vie, ce qui a été des nuits et des nuits sans sommeil à chercher un mot et pas un autre, à trouver cette couleur, cette pigmentation. Comment ils ont fait, tous ceux qui sont devant nous et qui proposent un objet culturel à notre contemplation? Toute cette recherche, tout ce travail… Et puis on ne les rejoint pas, c'est toujours soi qu'on rejoint. A travers la recherche de ce qu'ils ont fait, ils nous tendent un chemin pour aller de nous à nous, pas pour aller de nous à eux. C'est pareil, ils sont comme l'université, ils sont poreux, ils doivent être ouverts de part et d'autre, du dedans ou du dehors et faire ce va-et-vient. Ils sont pour nous cette sorte de ligne qu'il faut tout le temps transgresser, en tout cas parcourir d'un point à un autre pour que ce soit quelque chose de vivant. Quelque chose comme ça...

On va peut-être voir un peu plus précisément les chemins que tu as tenté d'explorer à travers quelques-unes de tes actions, que ce soit Chocolecture, la fête de la lecture, la lecture dans les prisons,...

On m'a demandé à la fac de m'occuper d'un groupe de documentalistes qui travaillaient en "Lecture-Jeunesse". Je n'y connaissais rien, je n'y connais encore rien, je lis beaucoup moins que les gens de mon équipe de LECTURIQUE, qui connaissent tous les bouquins de jeunes. Moi je lis tous ceux qui sont problématiques. J'ai autre chose à lire que de la lecture-jeunesse, je ne me spécialise pas là-dedans. Mais j'ai pris le groupe, et au point de départ il était en train de constituer une valise de livres qu'on pouvait emmener dans toutes les écoles sur un thème. On a fait circuler cette valise et ça n'a pas été très satisfaisant. Et là, de façon intempestive, j'ai dit : "On va faire une fête de la lecture". Et c'est l'idée de fête, d'abord de fête, qui a été vraiment au point de départ.

Mais comment fait-on une fête de la lecture ? D'abord, tout le monde ne sait pas où sont les lieux de lecture. Alors on a inventé un rallye pour montrer les lieux de lecture, les bibliothèques de quartier, les bibliothèques officielles, les librairies. Puis on s'est dit : 'On va faire la fête de la lecture à partir de livres qu'on va sélectionner, nous, équipe de lecture". On publiait à ce moment-là dans le journal la liste des livres qu'on allait étudier, jusqu'au moment où j'ai vu que les écoles commençaient à vouloir rivaliser, à vouloir que leurs équipes réussissent à la fête de la lecture : "On ne publie plus de liste, on constitue des valises". Le raisonnement semblait juste: si on veut qu'ils aillent à la fête de la lecture, il faut leur procurer les bouquins, qu'ils les lisent, puis qu'ils aillent à la fête de la lecture. Mais la circulation des valises remettait en place l'idée de préparation et donc de réussite. Ça nous a demandé une réflexion d'un an ou deux pour dire : "Il y a une fête de la lecture et tout le monde y vient comme ça". Personne ne sait d'avance ce que c'est. On y vient, c'est une surprise pour les profs et pour les élèves. Il y a une équipe qui est chargée de ça, qui travaille là-dessus et puis voilà. Et on fait par ailleurs des valises de livres, si l'on veut compléter le circuit. Mais il s'agit de deux choses totalement différentes. On ne veut pas mettre sur pied un système de compétition, d'autant plus que tous ces efforts, c'est pour rejoindre ceux qui ne lisent pas, pas pour qu'on ait le prix d'excellence parce qu'on a bien lu.

A toutes les fêtes de la lecture jusqu'à la dernière de 2005, à toutes les fêtes de la lecture, des instits viennent et disent : "Celui-là, je n'aurais jamais cru qu'il se mettrait à lire quoi que ce soit". Des gens que tu n'as pas débloqués à l'école, le système festif les débloque partiellement à ce moment-là. Cette petite étincelle peut faire penser que si on persévère, on va y arriver !

Petit à petit, la fête de la lecture a été intégrée dans "Lecture-Jeunesse". Il y avait à cette époque-là 500 étudiants qui faisaient "Lecture-Jeunesse", puisque c'était un élément transversal. Une bonne partie d'entre eux, c'était de l'ordre de 120, choisissait de participer aux fêtes. J'ai demandé de l'aide, je ne pouvais pas faire toute seule. Petit à petit, elles ont été intégrées dans le cursus universitaire où elles sont encore aujourd'hui.

Je suis très contente qu'une activité mise en place par une association ait pu être un instrument de travail pour l'université, que l'université ait accepté. Je dois dire que, dans toutes les propositions que j'ai faites à l'université, aucune n'a été refusée. On m'a laissée me débrouiller, mais aucune n'a été refusée. On ne m'a jamais dit : "Non tu ne fais pas ça, ça ne va pas". On m'a laissée faire des fêtes de la lecture avec les étudiants, on m'a laissée faire des "Nuits Culturelles" avec des étudiants, on m'a laissée les emmener en prison, les emmener dans des endroits pas possibles. Jamais l'université n'a dit non. Je tiens à rendre hommage pour cela, parce que ce n'était pas évident. On ne m'a jamais mis de bâtons dans les roues. Je ne dis pas qu'on m'a puissamment aidée, ça c'est une autre question. Mais on ne m'a pas empêchée de le faire et c'est déjà énorme. C'était déjà un sacré cadeau de me permettre de le faire, et que les étudiants soient validés pour ces actions-là. Cela voulait dire que quelque part on reconnaissait au moins la nature du travail, sinon sa qualité. Les maîtrises collectives ont été tout le temps des obstacles jusqu'au bout, mais on ne nous a pas empêchés. Combien de fois on m'a dit : "Heureusement que tu n'es plus à l'université, tu n'y trouverais plus ta place !". J'en suis persuadée, mais le temps existe autrement, sous des formes qui sont à inventer par les jeunes profs qui sont là. Et ils les inventeront. Il n'y a jamais de temps révolu, il y a le temps de la création toujours nouvelle, le temps où ça recommence et rebondit ailleurs.

Mais avec les fêtes de la lecture je me suis dit : "Ce n'est pas encore la fin, parce que là c'est l'école qui vient, mais nous, il faut qu'on aille... Et le bus de Chocolecture a été le deuxième mouvement. Et puis enfin, le troisième, ça a été : "Oui, on voit un peu ce qu'on peut faire pour les enfants et les jeunes. Est-ce qu'on pourrait faire la même chose pour les adultes ?" Mais dans ce cas-là, où sont rassemblés les adultes qui ne lisent pas ou plus? Dans les centres d'hébergement, les C.A.T. et autres lieux de vie...

Je viens d'aller, hier, fêter l'anniversaire d'un petit gitan. Personne ne lit sur tout le campement, et voilà, il y a David qui voudrait avoir le permis de conduire. C'est le père. Il conduit la voiture depuis qu'il a l'âge de 13 ans, la voiture, la caravane, la remorque de caravane et tout, mais il n'a pas le permis. Il est illettré, il se fait arrêter tout le temps. Je viens d'écrire une lettre à un avocat pour expliquer par exemple qu'il a seulement conduit la voiture sur cinq mètres, parce que sa femme venait d'avoir un malaise... J'ai écrit de ma plume à l'avocat, tout en disant : "Ecoute, David, parole de gitan, tu sais bien que ça ne vaut rien ton truc. J'écris ta lettre, on l'écrit, on l'envoie à l'avocat, mais tu passes ton permis". Il me dit : "Mais Nicole je veux bien, qu'est ce qu'il faut que je fasse ? Tu ne connais personne ?". J'ai compris la question en m'adressant à un autre gitan ensuite. Ça veut dire: "Tu ne connais personne qui le vend ?". Parce qu'il ne l'aura jamais ! Sa femme l'a, illettrée aussi, mais elle l'a eu tout de suite, elle l'a depuis quinze ans. Mais c'est lui le chef, c'est lui qui veut conduire la voiture. Or il est illettré complètement. Alors l'idée qu'on puisse lire, écrire... Sa femme, elle, a un peu une notion de cela, et sa belle-mère m'écrit tous les ans à Noël une lettre extraordinaire. Mais ça s'est perdu, dans ce camp de gitans. La famille n'a pas progressé, elle a dégénéré au contraire. La grand-mère sait lire et écrire mais ses fils ne savent pas. Ses petits-enfants sont rattrapés au tournant par l'aide aux devoirs dans les écoles.

Je me demande ce qu'il faut faire pour qu'il ait son permis. Il y a sûrement quelque chose à faire, il n'est pas obligé de lire et écrire, quand même, pour voir des signaux...

Mais il y a des panneaux avec des écritures!

C'est écrit Danger, mais au dessus il y a l'icône qui montre que c'est un danger. Et puis peut-être qu'il photographiera en lecture prohibée !

Pour finir avec une question un peu récapitulative, portant à la fois sur les actions vraiment tournées vers la lecture et sur ce qui concerne d'autres aspects de la culture, par exemple dans le cadre des Nuits Culturelles, quel est pour toi le rapport entre la lecture et la culture ?

Je pense qu'il n'y a pas de culture hors de la lecture. Toutes les cultures aboutissent finalement à une écriture et à la possibilité de déchiffrer cette écriture. Il me semble que c'est le point d'aboutissement, qu'une culture va passer et n'existera pour les autres, par la suite, que si quelque chose est écrit, que si quelque chose t'invite. Si par exemple on te dit de générations en générations qu'il faut aller voir le musée du Vatican, c'est écrit partout même dans les plus bêtes des journaux de voyage : tu lis quelque part que quelque chose est peint qui t'attend quelque part depuis des siècles, tu y vas parce que c'est écrit. Il faut écrire les choses de la culture et les donner à lire. C'est pour ça que cela me paraît le point ultime.

Mais, ceci dit, on peut écrire le plus loin possible, lire le plus loin possible. Il y a ce qui est minimal, et puis il y a ce qui est extrême. Je trouve par exemple que ce qu'on a essayé de faire dans les Nuits Culturelles, et qu'on va reprendre, si Dieu nous prête vie, dans les Nuits de Mai, ce sera l'exigence de lecture quand on la pose le plus loin possible. Et avec le Midi-Minuit Poésie, il y a ce relais du comédien qui fait que, si ce n'est pas toi qui lis, quelqu'un lit. Je crois que c'est aussi très intéressant qu'on se dise : "Tout n'est pas toujours seulement focalisé sur moi. Il faut tout le temps que je relaie du point de vue de la culture, il faut tout le temps que quelqu'un fasse ce que je ne fais pas. Si je veux que les gens sachent qui est Norge, il va falloir que des comédiens lisent. Moi je vais proposer un nom, justement, un nom du who's who. C'est mon rôle de chercher. Et puis après on va faire que ce nom s'approche des gens, devienne un nom qu'ils peuvent pratiquer, presque un nom commun de leur propre culture. Mais c'est, il me semble, parce que tout se ramène à des idées, à une écriture et à une lecture, avec le relais miraculeux de la parole. Parce qu'il faut parler. Il faut dire "J'ai lu ça", il faut dire "J'aimerais lire ç"a, il faut dire: "Tiens ce mot-là, qui c'est, ça représente quoi ?". Il faut parler il faut parler il faut parler, questionner, et la parole fait, comme on l'a dit pour l'université, le dehors et le dedans, les exclus et les inclus. La parole, l'écrit et la lecture... Mais la parole au centre, qui fait le transit entre le dehors et le dedans, c'est la parole vivante... Parler, c'est ça qui fait la passerelle.

C'est la passerelle, ce que tu as essayé par exemple dans les centres de détention ?

Oui partout, partout. Chez les clochards, c'est pareil. Au fond, le résultat d'une culture c'est la parole. Au bout de la culture, n'est un être cultivé vraiment que celui qui peut parler ce qui le constitue.

(Propos recueillis par Marie-Jeanne Mailfert et Pierre-André Dupuis, le 12 janvier 2006)